[NUUG video] Innspill til NRK ang. fremtidens nett-tv

Wed May 20 17:39:38 CEST 2009

On Wed, May 20, 2009 at 04:41:17PM +0200, Nils-Anders Nøttseter wrote:
> On 20. mai. 2009, at 15.29, Jarle Bjørgeengen wrote:
> > On May 20, 2009, at 3:06 , Petter Reinholdtsen wrote:
> >> [Jarle Bjørgeengen]
> >>> Vi ønsker å grave frem alternativer til Silverlight, med ideer om
> >>> hvordan man kan konkurrere med silverlight i stor skala og hva som
> >>> mangler i forhold til forskjellige åpne standarder og fri
> >>> programvare.
> >>
> >> For oss som kun ser ulempene med Silverlight (umulig å spille av med
> >> fri programvare, bruker ikke frie og åpne standarder, muliggjør
> >> avspillingssperrer og produktlåsing), hvilke fordeler er det en er  
> >> ute
> >> etter?  Vanskelig å gi råd når en ikke kjenner målet en sikter på.
> >
> > To nøkkelord ble nevnt. Adaptive streaming og høy kvalitet i forhold
> > til båndbredde. Jeg er enig i det du sier, men klarer likevel å
> > akseptere at mange synes silverlight fungerer helt utmerket, og at
> > mange benytter det.
> 
> Såvidt jeg har forstått har Microsoft utvidet mpeg4 med noen  
> proprietære tillegg (som vanlig) og laget en enkel men snedig løsning  
> for adaptiv bitrate slik at videostrømmen tilpasser seg båndbredden  
> som er tilgjengelig per bruker. Dette vil jo holde bildekvaliteten så  
> høy som mulig samtidig som man får jevn og fin strøm uten bufring  
> eller artifakter i bildet. Dette er implementert i en uhyggelig  
> silverlight-løsning. Kan denne funksjonaliteten erstattes i åpne  
> formater?

Adaptiv streaming deler videoen i små biter og bruker et vanlig CDN for
å distribuere filene. Så vidt jeg vet benyttes vanligvis VC-1 når man
streamer med Silverlight. VC-1 er den standardiserte (SMPTE 421M)
utgaven av WMV9 og er en direkte konkurrent til H.264. VC-1 er beskyttet
av patenter på samme måte som H.264, men standarden er likevel
implementert i ffmpeg og dermed også mplayer/vlc. Når det gjelder
Silverlight tror jeg det ikke er standardisert, selv om det finnes en
FOSS-implementasjon (Moonlight) tilgjengelig. Den støtter
VC-1-avspilling, og fungerer blant annet mot NRKs nåværende
Silverlight-løsning. Om den vil støtte (og om Microsoft vil dokumentere)
adaptiv streaming er en annen sak.

Det finnes nok andre tilbydere av adaptiv streaming-teknologi, men den
eneste andre kommersielle produktet jeg kjenner til er Move Networks [1]
som er minst like lukket som Microsofts løsning.

> 
> I forhold til codec; er H.264 åpent nok, eller er det bare ogg/theora- 
> type formater som er akseptabelt i et frihets-/åpenhetsperspektiv?
> 
> Men selv om H.264 er akseptabelt, så vil jo innpakningen være neste  
> problem. Om det puttes i silverlight eller flash har vi jo ikke kommet  
> nevneverdig lengre enn dagens wmv-format.
> 
> Når det gjelder Theora, så ser det ut til at det rett og slett er  
> foreldet i forhold til hva man får av kvalitet per bitrate. I  
> hvertfall når man går opp i bitrate mot HD. Theora er såvidt jeg vet  
> designet mest for lave bitrater, og den tilhører 'forrige generasjon'  
> codec'er.

Slik jeg ser det er det viktigste at en direkteurl til enten H.264 eller
VC-1-streamen blir lett tilgjengelig slik at streamen blir sebar i alle
avspillere, og dermed ikke låst til WMP, Flash, Silverlight eller
Windows. Tatt i betrakning at NRK er en aktør som må støtte den gemene
hops hjemmemaskiner trenger man en løsning som fungerer på alle
maskiner; man kan neppe forvente at Olga vil installere VLC. I tillegg
har Theora, som du nevner, et godt stykke igjen før (hvis) den kan hevde
seg med H.264 og VC-1.

> Hva med Dirac? Er det noen som har testet dette for streaming? Den er  
> jo helt åpen, og skal visstnok kunne ha bedre kvalitet enn H.264.

Dirac er wavelet-basert og hører til neste-generasjons codecer.
Dessverre mangler mye før man kan benytte denne til storskala streaming:

- Den er ikke standardisert, og er bare en løs spesifikasjon (på samme måte som
  Theora). Riktignok ble et liten del av den (Dirac PRO) standardisert av SMPTE
  som VC-2 i fjor, men dette er en intra-frame-codec som ikke er egnet til
  streaming da den er laget for postprosesseringsbruk.

- Utvalget av enkodere og avspillere er svært begrenset. Dette endrer
  seg forhåpentligvis raskt hvis den blir standardisert, men frem til da
  er det lite vits å satse på denne.

> 
> >> Jeg har ingen windowsmaskin (aksepterer ikke bruksvilkårene) og  
> >> dermed
> >> heller ingen Silverlightinstallasjon, og aner ikke hva som er fint  
> >> med
> >> løsningen i og med at den ikke fungerer for meg.
> >
> > Argumentet om åpenhet og brukervilkår holder uansett . Jeg synes også
> > det hadde vært fint å komme opp med noen argumenter av teknisk
> > karakter, eller i det minste avdekke hva som skiller Silvelrlight fra
> > eksisterende åpne løsninger , slik at man kan estimere
> > utviklingskostnader.
> >
> > La oss ikke henge oss opp i Silverlight eller ikke, men komme opp med
> > alternative åpne løsninger for effektiv streaming i stor skala.
> 
> Jeg har fått opplyst at NUUG bruker icecast+ogg+theora/vorbis for live  
> streaming. Hvordan er erfaringene med dette? Vil det la seg gjøre å  
> bytte til ogg+dirac for å få en nyere åpen codec med høyere kvalitet?
> 
> Finnes det andre alternativer å tenke på, i alle ledd?
> 
> Det er mange som ønsker at NRK skal benytte åpne formater, men først  
> og fremst må det fungere, både driftsmessig, men også at brukere får  
> det til uten for mye hassle. Å bytte dagens løsning som 'fungerer  
> flott' i windows mot en løsning som windows-brukere ikke får til uten  
> masse arbeid er et tap.

Jeg har dessverre stort sett bare påpekt problemer her og lite løsninger. Jeg
er selv Linux-bruker og har egeninteresse i at NRK skal fungere bedre på min
plattform. En ren Ogg/Theora-løsning er neppe realistisk da det ikke fungerer
ut-av-boksen i Windows. Det kunne likevel vært interessant og tilby dette som et
tillegg. Som nevnt tidligere er den beste løsningen man (realistisk) kan håpe på
er at man velger en _standardisert løsning_. Dette sikrer at innholdet (på sikt) kan
bli tilgjengelig på alle plattformer. Når det er sagt ser jeg ikke noe i veien
for at man videre pakker dette inn i en lukket løsning, i dette tilfelle
Silverlight, så lenge man kan benytte seg av tjenesten uten denne lukkede
tjensten, f.eks ved å tilby direktelink til videostreamen (h.264 eller vc-1).
Dette vil gi en god brukeropplevelse for de IT-ukyndige, og samtidig tilby en
tjeneste som kan brukes overalt og på alle plattformer.

Til slutt vil jeg si at det beste hadde jo selvsagt vært å benytte en åpen
løsning som fungerer på alle plattformer direkte ut av boksen, men jeg kjenner
ikke til noen slik løsning som vil fungere i praksis.

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Move_Networks

-- 
Håvard Espeland
-------------- next part --------------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: smime.p7s
Type: application/x-pkcs7-signature
Size: 3622 bytes
Desc: not available
Url : http://lists.nuug.no/pipermail/video/attachments/20090520/2bcef4f5/attachment.bin 