[NUUG video] Innspill til NRK ang. fremtidens nett-tv

[Jarle Bjørgeengen]

On May 20, 2009, at 11:15 , Håvard Espeland wrote:

> On Wed, May 20, 2009 at 06:28:15PM +0200, Jarle Bjørgeengen wrote:
>>
>> On May 20, 2009, at 5:39 , Håvard Espeland wrote:
>>
>>> On Wed, May 20, 2009 at 04:41:17PM +0200, Nils-Anders Nøttseter  
>>> wrote:
>>>>
>>>> Hva med Dirac? Er det noen som har testet dette for streaming?  
>>>> Den er
>>>> jo helt åpen, og skal visstnok kunne ha bedre kvalitet enn H.264.
>>>
>>> Dirac er wavelet-basert og hører til neste-generasjons codecer.
>>> Dessverre mangler mye før man kan benytte denne til storskala
>>> streaming:
>>>
>>
>> Kan du være mere spesfikk mht. hva som mangler ? Ville ikke en
>> ferdigstilling av en streamingvennlig standard basert på dirac/ 
>> wavelet-
>> teknologi være nettopp noe som kringkastere som NRK , BBC m.fl.  
>> kunne gå
>> sammen å støtte utviklingen av, for å sikre investeringene på lang  
>> sikt,
>> og dermed støtte opp den allmenne interesse av at slike standarder er
>> baserer seg på de samme prinsipper som ogg/theora/vorbis.
>
> Det spørs litt på hvilket bruksscenario man ser for seg. Skal man  
> gjøre
> livestreaming ønsker man gjerne hardware-kodere for å sikre stabilt
> signal slik som denne for VC-2 (brukt av BBC under OL):
>

Vi snakker da internt ( hardware til hardware ?) i BBC , for å få mest  
mulig ut av linjer med med lav båndbredde ?

> http://www.numediatechnology.com/brochures/dp1.5lowres.pdf
>
> Hvis ikke realtime er en krav er det selvfølgelige enklere;

Silverlight er vel kun software ? Jeg tror kanskje vurderingen  
begrenser seg til softwarløsninger ?

> da kan
> referanseimplementasjonen brukes om man så må fordi ytelse ikke er  
> så viktig.
> Uansett mener jeg det største problemet er på avspillersiden. Nå
> argumenterer jeg for uerfarne Windows-brukere - de som er den største
> brukermassen. Så vidt jeg vet er vlc den eneste avspilleren av Dirac  
> for
> Windows, og min erfaring er at dette er et program som integrerer  
> dårlig
> i nettlesere i forhold til Flash eller SilverLight. Det er for øvrig
> ingenting i veien for at de to sistnevnte skal på sikt støtte Dirac  
> hvis
> den bli en standard, eller at andre avspillere blir tilgjengelig, men
> per dags dato er avspiller et problem.
>

Ingenting som ikke kan fikses med innkjøp av utviklertjenester ,  
istedenfor lisensavgifter.

> Jeg har dessverre ikke brukt Dirac selv og vet dermed ingenting om
> ytelsen, men min magefølelse er at avspillingen er rimelig
> prosessorkrevende - først og fremst fordi den er såpass umoden. Dette
> kan kanskje noen andre her svare på? Når det gjelder ytelsen på andre
> kodeker, og da spesielt h.264 er dette noe som er (og vil bli)
> hardwareakselerert på mange maskiner. Dette vil først og fremst ha  
> noe å
> si for kommende svake maskiner som Netbooks og lette klienter.
>

En løsning bør vel ikke _kun_ basere seg på h.264 eller evt. dirac,  
men ha alternativer som er mindre prosessorkrevende. Det er vel også  
slik at oppløsning og bildekvalitet har en viss betydning for  
prosesseringsbehov selv innenfor h.264 og dirac ?

>>
>>> - Den er ikke standardisert, og er bare en løs spesifikasjon (på  
>>> samme
>>> måte som
>>> Theora).
>>
>> Hva skal til for å få den standardisert ?
>
> Det kreves at rettighetshaveren (BBC) foreslår Dirac som en standard  
> hos
> en standardiseringsorganisasjon som ISO, ECMA, IEEE, SMPTE, mv.
> Hovedformålet med dette vil være at utviklere har en konkret mal å  
> jobbe
> mot som er vedlikeholdt av en uavhengig part. Dette sikrer at formatet
> ikke utelukkende fremtidig tilpasses eierens interesser, men i stedet
> styres av en uavhengig komite hvor i teorien alle kan melde seg inn  
> for
> å påvirke formatet.
>
> Det som er interessant er at Dirac PRO allerede er under behandling  
> som
> VC-2, og det er derfor en god mulighet for at BBC også kommer til å
> forsøke å gjøre det samme med Dirac. Dessverre tar slike prosesser
> (inkludert utvikling av programvaren) veldig lang tid, og slik jeg
> tolket den opprinnelige mailen utredet NRK realistiske løsninger innen
> rimelig tid.
>

Jeg tolket det slik at utvalget skal vurdere hvilke retning det er  
lurt å bevege seg i for fremtiden. Det langsiktige perspektivet bør  
være en del av en slik vurdering.


>>
>>> Riktignok ble et liten del av den (Dirac PRO) standardisert av SMPTE
>>> som VC-2 i fjor, men dette er en intra-frame-codec som ikke er egnet
>>> til
>>> streaming da den er laget for postprosesseringsbruk.
>>>
>>> - Utvalget av enkodere og avspillere er svært begrenset. Dette  
>>> endrer
>>> seg forhåpentligvis raskt hvis den blir standardisert, men frem til
>>> da
>>> er det lite vits å satse på denne.
>>>
>>
>> Et utviklingsprosjekt måtte i så fall inkludere plugins til  
>> nettlesere.
>
> Det høres rimelig ut. Personlig kan jeg ikke fordra video i  
> nettleseren,
> men jeg innser at de fleste velger å benytte seg av dette.
>

De fleste ønsker noe som virker uten installasjon av annet en kanskje  
en browser plugin. I så fall er det ikke så mange andre muligheter. De  
som ikke vil ha video i nettleseren bør likevel kunne velge å bruke en  
avspiller.

>>
>>>>
>>> Til slutt vil jeg si at det beste hadde jo selvsagt vært å benytte  
>>> en
>>> åpen
>>> løsning som fungerer på alle plattformer direkte ut av boksen, men  
>>> jeg
>>> kjenner
>>> ikke til noen slik løsning som vil fungere i praksis.
>>
>> Ikke jeg heller. Men jeg mener likvel at allmenkringkasterne ,  
>> brukerne
>> og samfunnet er tjent med at kringkastere går sammen om å  
>> organiserer og
>> betaler utviklere i de relevante prosjektene for å implementere  
>> ønsket
>> funksjonalitet samt drive frem en _helt_ åpen standard som er fri for
>> patenter og ting som kun advokater tjener på. Allmenkringkastere  
>> som er
>> finansiert gjennom TV lisens og skattepenger har et ekstra stort  
>> ansvar
>> for å investere i teknologi som er til  felleskapets best. Det kan  
>> man
>> vel knapt kalle en SilverLight-løsning.
>>
>> Det _burde_ jo være kringkasterne som sitter i førerset for å drive  
>> frem
>> standarder for dette. Det virker på meg som muligheten for å gjøre  
>> dette
>> nå er tilstede.
>>
>> Det er kostbart å drive frem dette. Hvis ikke kringkastere, som er
>> storforbrukere av slik teknologi, kan finansiere slikt er det nok  
>> ingen
>> som kan gjøre det. Jo lenger man fortsetter å benytte proprietær
>> teknologi, desto lenger kjører man seg inn et spor som ingen andre  
>> enn
>> Microsoft er tjent med.
>
> Jeg er stort sett enig med deg. Allmenkringasterne har et ansvar for å
> formidle sitt materiale til alle brukere - uavhengig av plattform! Jeg
> er derimot noe uenig om punktet om patenter. Ved å velge et  
> patentfritt
> format så velger man bort veldig mange tekniske (patenterte)
> nyvinninger, noe som resulterer i et underlegent format.

> Dagens praksis er at de som benytter lukkede operativsystemer betaler
> patentløsepenger når de kjøper programvaren. Vi andre velger å ikke  
> bry
> oss, bl.a fordi amerikanske patenter ikke er gyldige i Norge. Poenget
> mitt er at ved å velge bort patenterte teknikker så gir det  
> formatene og
> produktene som faktisk benytter disse et kjempestort  
> konkurransefortrinn
> - de er rett og slett bedre, og vi kan ikke gjøre særlig mye med det.
> Samtidig så anerkjenner man gyldigheten til disse  
> programvarepatentene.
>
> Når det gjelder Theora er det heller ikke sikkert at den faktisk er
> patentfri. Den uklare IPR-situasjonen var en hovedgrunnene til at  
> Nokia
> og Apple motsa inklusjon av Theora som baseline kodek i HTML 5. Det  
> kan
> tenkes at det finnes patenter som blir kjent straks Theora blir med  
> i et
> stort selskaps produkt. Er Theora fremdeles en åpen standard da?
>

Dette er jo et resultat av at man tillat patenter på "metoder" . Det  
er utallige eksempler på at det er gitt patent på noe som det strengt  
tatt ikke burde være tillatt å patentere.

Jeg ser poenget ditt, og tror at også kringksaterne må være forberedt  
på å ta en rettsak for å få prøvet latterlige patenter for retten (Det  
er jo på tide) .

Det er jo kommet til et punkt nå hvor hele patent-ordningen har mistet  
mye av sin tiltenkte misjon. Det er som du sier, at så snart noen har  
benyttet en _metode_ som noen andre har (urettmessig) fått patent på,  
og begynner å tjene penger (eller spare penger fordi man slipper unna  
lisensierte produkter) så saksøker patenthaver vedkommendet bedrift.  
Da gjelder det at vedkommende bedrift har tatt patent på noen andre  
_metoder_ som saksøker benytter, og det er duket for  
advokatforhandlinger og det hele løses med et eller annet forlik.

Jeg ser uansett bare positive ringvirkninger av at tyngre aktører, med  
en forankring som er noe dypere enn bare det å tjene penger, driver  
driver frem teknologi (og rettspraksis) som demmer opp for dagens  
praksis.

Vi må ikke glemme at NRK og deres søsterorganisasjoner har et ansvar  
utover det å overleve kommersielt. (Heldigvis)

> Alternativet er å tenke nytt og benytte teknikker som ikke er gjort
> før. Honnør til BBC som er sitt ansvar bevisst og bruker penger på å
> utvikle Dirac, men selv de bruker ikke dette som streamingløsning  
> utad!
> På lang sikt skjer det nok mye når det gjelder videoformater og
> -løsninger, men som nevnt tidligere oppfattet jeg forespørselen som et
> litt kortere perspektiv.
>

Jeg synes det er fint at vi ikke utelukker de langsiktige  
vurderingene, da de er viktige. NRK kan bruke innspillene for det de  
er verdt uansett.


> Jeg tror derfor man bør satse på å sikre at materialet blir
> tilgjengelig med full kvalitet i et standardisert format som h.264  
> eller
> vc-1.

Jeg tror det er viktig at man driver frem en standard som i realiteten  
er helt åpen, og er forberedt på ta evt. rettsaker for å tilbakevise  
latterlige patent-tildelinger. Komersielle private selskaper kommer  
ikke til å kjøre slike rettsaker til endes. En sammenslutning av  
europeiske allmennkringkastere _bør_ gjøre nettopp det.

> Når jeg sier tilgjenglig så må det faktisk være mulig for
> brukeren å få tak i materialet i et slikt format, og ikke bare gjemt  
> bak
> en flash/java/silverlight/whatever avspiller. Da forsvinner hele
> poenget, og om formatet er åpent eller ikke har lite å si når  
> sluttbruker
> ikke får tak i det.

Enig.

- Jarle