[NUUG video] Innspill til NRK ang. fremtidens nett-tv

Wed May 20 23:15:22 CEST 2009

On Wed, May 20, 2009 at 06:28:15PM +0200, Jarle Bjørgeengen wrote:
>
> On May 20, 2009, at 5:39 , Håvard Espeland wrote:
>
>> On Wed, May 20, 2009 at 04:41:17PM +0200, Nils-Anders Nøttseter wrote:
>>>
>>> Hva med Dirac? Er det noen som har testet dette for streaming? Den er
>>> jo helt åpen, og skal visstnok kunne ha bedre kvalitet enn H.264.
>>
>> Dirac er wavelet-basert og hører til neste-generasjons codecer.
>> Dessverre mangler mye før man kan benytte denne til storskala  
>> streaming:
>>
>
> Kan du være mere spesfikk mht. hva som mangler ? Ville ikke en  
> ferdigstilling av en streamingvennlig standard basert på dirac/wavelet- 
> teknologi være nettopp noe som kringkastere som NRK , BBC m.fl. kunne gå 
> sammen å støtte utviklingen av, for å sikre investeringene på lang sikt, 
> og dermed støtte opp den allmenne interesse av at slike standarder er 
> baserer seg på de samme prinsipper som ogg/theora/vorbis.

Det spørs litt på hvilket bruksscenario man ser for seg. Skal man gjøre
livestreaming ønsker man gjerne hardware-kodere for å sikre stabilt
signal slik som denne for VC-2 (brukt av BBC under OL):

http://www.numediatechnology.com/brochures/dp1.5lowres.pdf

Hvis ikke realtime er en krav er det selvfølgelige enklere; da kan
referanseimplementasjonen brukes om man så må fordi ytelse ikke er så viktig.
Uansett mener jeg det største problemet er på avspillersiden. Nå
argumenterer jeg for uerfarne Windows-brukere - de som er den største
brukermassen. Så vidt jeg vet er vlc den eneste avspilleren av Dirac for
Windows, og min erfaring er at dette er et program som integrerer dårlig
i nettlesere i forhold til Flash eller SilverLight. Det er for øvrig
ingenting i veien for at de to sistnevnte skal på sikt støtte Dirac hvis
den bli en standard, eller at andre avspillere blir tilgjengelig, men
per dags dato er avspiller et problem. 

Jeg har dessverre ikke brukt Dirac selv og vet dermed ingenting om
ytelsen, men min magefølelse er at avspillingen er rimelig
prosessorkrevende - først og fremst fordi den er såpass umoden. Dette
kan kanskje noen andre her svare på? Når det gjelder ytelsen på andre
kodeker, og da spesielt h.264 er dette noe som er (og vil bli)
hardwareakselerert på mange maskiner. Dette vil først og fremst ha noe å
si for kommende svake maskiner som Netbooks og lette klienter.

>
>> - Den er ikke standardisert, og er bare en løs spesifikasjon (på samme 
>> måte som
>>  Theora).
>
> Hva skal til for å få den standardisert ?

Det kreves at rettighetshaveren (BBC) foreslår Dirac som en standard hos
en standardiseringsorganisasjon som ISO, ECMA, IEEE, SMPTE, mv.
Hovedformålet med dette vil være at utviklere har en konkret mal å jobbe
mot som er vedlikeholdt av en uavhengig part. Dette sikrer at formatet
ikke utelukkende fremtidig tilpasses eierens interesser, men i stedet
styres av en uavhengig komite hvor i teorien alle kan melde seg inn for
å påvirke formatet.

Det som er interessant er at Dirac PRO allerede er under behandling som
VC-2, og det er derfor en god mulighet for at BBC også kommer til å
forsøke å gjøre det samme med Dirac. Dessverre tar slike prosesser
(inkludert utvikling av programvaren) veldig lang tid, og slik jeg
tolket den opprinnelige mailen utredet NRK realistiske løsninger innen
rimelig tid. 

>
>> Riktignok ble et liten del av den (Dirac PRO) standardisert av SMPTE
>>  som VC-2 i fjor, men dette er en intra-frame-codec som ikke er egnet 
>> til
>>  streaming da den er laget for postprosesseringsbruk.
>>
>> - Utvalget av enkodere og avspillere er svært begrenset. Dette endrer
>>  seg forhåpentligvis raskt hvis den blir standardisert, men frem til  
>> da
>>  er det lite vits å satse på denne.
>>
>
> Et utviklingsprosjekt måtte i så fall inkludere plugins til nettlesere.

Det høres rimelig ut. Personlig kan jeg ikke fordra video i nettleseren,
men jeg innser at de fleste velger å benytte seg av dette. 

>
>>>
>> Til slutt vil jeg si at det beste hadde jo selvsagt vært å benytte en 
>> åpen
>> løsning som fungerer på alle plattformer direkte ut av boksen, men jeg 
>> kjenner
>> ikke til noen slik løsning som vil fungere i praksis.
>
> Ikke jeg heller. Men jeg mener likvel at allmenkringkasterne , brukerne 
> og samfunnet er tjent med at kringkastere går sammen om å organiserer og 
> betaler utviklere i de relevante prosjektene for å implementere ønsket 
> funksjonalitet samt drive frem en _helt_ åpen standard som er fri for 
> patenter og ting som kun advokater tjener på. Allmenkringkastere som er 
> finansiert gjennom TV lisens og skattepenger har et ekstra stort ansvar 
> for å investere i teknologi som er til  felleskapets best. Det kan man 
> vel knapt kalle en SilverLight-løsning.
>
> Det _burde_ jo være kringkasterne som sitter i førerset for å drive frem 
> standarder for dette. Det virker på meg som muligheten for å gjøre dette 
> nå er tilstede.
>
> Det er kostbart å drive frem dette. Hvis ikke kringkastere, som er  
> storforbrukere av slik teknologi, kan finansiere slikt er det nok ingen 
> som kan gjøre det. Jo lenger man fortsetter å benytte proprietær  
> teknologi, desto lenger kjører man seg inn et spor som ingen andre enn  
> Microsoft er tjent med.

Jeg er stort sett enig med deg. Allmenkringasterne har et ansvar for å
formidle sitt materiale til alle brukere - uavhengig av plattform! Jeg
er derimot noe uenig om punktet om patenter. Ved å velge et patentfritt
format så velger man bort veldig mange tekniske (patenterte)
nyvinninger, noe som resulterer i et underlegent format. 

Dagens praksis er at de som benytter lukkede operativsystemer betaler
patentløsepenger når de kjøper programvaren. Vi andre velger å ikke bry
oss, bl.a fordi amerikanske patenter ikke er gyldige i Norge. Poenget
mitt er at ved å velge bort patenterte teknikker så gir det formatene og
produktene som faktisk benytter disse et kjempestort konkurransefortrinn
- de er rett og slett bedre, og vi kan ikke gjøre særlig mye med det.
Samtidig så anerkjenner man gyldigheten til disse programvarepatentene.

Når det gjelder Theora er det heller ikke sikkert at den faktisk er
patentfri. Den uklare IPR-situasjonen var en hovedgrunnene til at Nokia
og Apple motsa inklusjon av Theora som baseline kodek i HTML 5. Det kan
tenkes at det finnes patenter som blir kjent straks Theora blir med i et
stort selskaps produkt. Er Theora fremdeles en åpen standard da?

Alternativet er å tenke nytt og benytte teknikker som ikke er gjort
før. Honnør til BBC som er sitt ansvar bevisst og bruker penger på å
utvikle Dirac, men selv de bruker ikke dette som streamingløsning utad! 
På lang sikt skjer det nok mye når det gjelder videoformater og
-løsninger, men som nevnt tidligere oppfattet jeg forespørselen som et
litt kortere perspektiv.

Jeg tror derfor man bør satse på å sikre at materialet blir
tilgjengelig med full kvalitet i et standardisert format som h.264 eller
vc-1. Når jeg sier tilgjenglig så må det faktisk være mulig for
brukeren å få tak i materialet i et slikt format, og ikke bare gjemt bak
en flash/java/silverlight/whatever avspiller. Da forsvinner hele
poenget, og om formatet er åpent eller ikke har lite å si når sluttbruker
ikke får tak i det.

-- 
Håvard Espeland
-------------- next part --------------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: smime.p7s
Type: application/x-pkcs7-signature
Size: 3622 bytes
Desc: not available
Url : http://lists.nuug.no/pipermail/video/attachments/20090520/9a71815e/attachment.bin 