onsdag 02 juli 2003, 02:44, skrev Jonas Smedegaard: | On Tue, 1 Jul 2003 21:50:59 +0200 | | Knut Yrvin knuty@skolelinux.no wrote: | > tirsdag 1. juli 2003, 14:08, skrev Jonas Smedegaard: | > > Terminal = konsol! | > | > Hva er galt med: skall? | | Mener du hvad der er galt med at bruge "skall" som fællesbetegnelse for | både "unix shell" og terminal/konsol? | | Der er det galt at det skallen og terminalen er forskellige ting. | | S. R. Bourne (lyder som manden bag den oprindelige Bourne shell) skriver | | på siden http://rhols66.adsl.netsonic.fi/era/unix/shell.html følgende: | > The shell is a command programming language that provides an interface | > to the UNIX operating system. | | skallen er altså et interface til styresystemet. | | terminalen eller konsollen er det fysiske interface til computeren | (dvs. mindre fysisk hvis der er tale om terminal-emulering under X11). | | Jeg må indrømme, at nu hvor jeg læser om emnet (her er endnu en URL: | http://www-h.eng.cam.ac.uk/help/tpl/unix/term.html) vil jeg ikke længere | skelne mellem tre dele, men blot to: terminal og skal. terminalen kan så | være en "ægte konsol" (dvs. skærm og tastatur koblet direkte til | computeren, en selvstændig terminal koblet til en serielport, en | fjernterminal via telnet eller SSH, eller en terminal-emulering under | X11 eller indlejret i andre brugerflader (f.eks. screen).
Jeg ser hva du mener. Men det litt historiske tror jeg vi må bort ifra, det er ganske marginalt når det gjelder folks forståelse av ordet «skall» og terminal(-vindu) nå til dags tror jeg, iallefall slik jeg har hørt det bli brukt. Ord endrer seg og hva de engang var er ikke det de kommer til å bli. Man kan like det eller ikke, men neppe forhindre det :-)
| Når det er væsentligt at holde begreberne terminal og skal adskilt er | det fordi korrekt/optimal opsætning af "Norsk tegnoppsett i skallet" er | forskellig alt efter hvilken terminal skallen køres i, og hvordan den er | startet (som login shell eller ej). | | - Jonas
.. Så det dette koker ned til, så vidt jeg forstå er: Konsoll som betegnelse på et brukermiljø uten X men med en kommandolinje. (Og med kommandolinje mener jeg en «prompt» -jeg savner også et norsk ord på det forøvrig, slik Arne også etterlyste :-)- med mulighet til å gi en kommando. Din tidligere forklaring om at: «less kan køres i en skal, som kan køre i xterm.» stemmer nok, rent teknisk, men allikevel synes jeg det bør være helt forsvarlig å kalle begge deler en kommandolinje av den enkle grunn at man kan skrive inn kommandoer som typisk kommer opp linje etter linje (tegnbasert, som du alt har nevnt).
Men altså jeg oppfatter dette nå slik: Konsoll=kommandolinje uten X Skall=kommandolinje (med og uten X).
Det Arne nevnte var at Skall kommer fra en forståelse om at det er en «innpakning» av noe annet, og selv et konsoll (og da mener jeg en kommandolinje uten X) er noe som kjøres utenpå kjernen i et *nix system, altså en slags «skall» eller innpakning som gir deg tilgang til ulike grunnfunksjoner funksjoner: installasjon, utskrift, skrive, lage og slette filer/kataloger osv. Selve operativsystemet ligger under eller bakenfor det kommandolinja ber skallet å utføre. Mao ser jeg på «skall» som et fint fellesord og «konsoll» som -et litt gammeldags, men vel det beste så vidt jeg kan se- ord til å beskrive et lag som ligger under X, men oppå operativsystem/kjerne. Xterm gir et grafiskt miljø til det samme som et konsoll, derfor ville jeg ikke skille så altfor sterkt mellom dem. Xterm og desslike har noen ekstrafunksjoner som ligger i knapper, menyer, vindu som kan endre størrelse osv, og gir et slags «skall til skallet» men «innmaten» utfører samme funskjon, og er vel -normalt- bash i begge tilfeller eller?
Dette begynner jo å bli ganske interessant :-)
mvh Axel
Hookay. Får hive meg inn jeg også.
1) Diskusjonen om «skall»; Ser ut for meg som om man tar utgangspunkt i forskjellige betydninger av ordet. Parallellt: Mange liker å kalle hovedboksen på en datamaskin for «harddisken». Selv kjenner jeg en del teknikk og vet hva en harddisk er. Å kalle det noe annet enn et magnetisk platelager får meg til å reagere, og jeg ville ikke finne på å tenke noe annet enn at de tar feil og jeg har rett. Likevel er det begrenset hvor mye jeg gidder å reagere på denslags, man begynner å bli vant til det og kan ikke slå folk alt for hardt for en såpass vanlig misforståelse. For samtidig, når folk som kaller en datamaskin for en «harddisk» fungerer det utmerket for dem. De har aldri sett hva det er vi kaller for en harddisk og det er heller ikke viktig for dem. Når de sier det de sier, forstår alle hva de mener. Betyr det at de har rett på en måte, når de kaller hovedboksen på en datamaskin for en harddisk? Hvor utbredt måtte dette uttrykket være før de fikk rett? Hvis det ble så vanlig at vi stakkars teknikere i stedet kalte et magnetisk platelager for noe annet, da ville de jo faktisk få rett. Kanskje litt ekstremt eksempel, men spør mannen i gata hva «mail» betyr.
Så, på den ene siden er den historiske betydningen viktig, på den andre er den irrelevant uten også å ta med hva som skjer underveis. På det viset ville det vært mye mer effektivt bare å spørre hva det betyr i dag.
Men må man grave, så må man grave..
Skall: Sett fra en teknikers ståsted er ikke et skall noe annet enn en innpakning, et grensesnitt som programmer og brukere kan fungere gjennom. Det er et konsist begrep med et temmelig bredt bruksområde, kanskje man må være tekniker for å forstå det. Linux-kjernen for eksempel, er et utmerket eksempel på et skall. Men men når man nærmer seg dette fra en alminnelig brukers ståsted, er det naturlig at en lærer seg den forståelsen man først kommer i kontakt med. Det vil si noe slikt som bash. Det må et par aha-opplevelser til før man nærmer seg begrepet programmererne bruker. Så for å lage et problem ut av det: Skal man bruke betydningen programmerere bruker, og tvinge nybegynnerne gjennom frustrasjoner og læring de kanskje ikke helt har behov for akkurat der og da, eller skal man bruke en alminnelig, popularisert betydning som får programmerere til å skjære tenner? Det ideelle er jo å ha såpass kontroll over dette at man unngår slike problemer, men må man så tror jeg vi får fokusere på det siste. Folk får heller lære seg det teknisk korrekte når/hvis de interesserer seg for det. Det er jo heller ikke galt å bruke et ord i en begrenset betydning så lenge man ikke nekter for at det finnes en mer omfattende.
Konsoll: Javel ordet har en veldig gammel betydning. Men den har også en gammel betydning, en teknologisk en men fra før datamaskiner ble vanlige. Noen husker bilder fra kontrollrom i gamle atomkraftverk? Brytere, varsellamper, knapper til å skru på.. Det er et konsoll. En minibank har også et konsoll. Det er knappene, det er skjermen og lukene for å putte ting inn og ut. Forskjellen fra de virkelig gamle konsollene er at et antall knapper og lamper er byttet ut med funksjoner på en skjerm. Det betyr at konsollet ikke bare er det fysiske, som knapper, skjerm osv. , det er bilder som vises på skjermen, og som hjelper deg med å gjøre det du trenger. Det er brukergransesnittet, i sin bredeste betydning. Sett ut fra et utgangspunkt i det minste. Det går helt sikkert an å diskutere.
Xterm: For å forstå dette ordet er en nødt til å gå tilbake til de "ekte" dataterminalene. Disse er «dumme» bokser med skjerm og tastatur, typisk koblet til en sentral maskin via seriellkabel. Det første behovet var nok ganske enkelt å vise tekst på en skjerm, linje etter linje. Men man vil gjerne bruke skjermen til noe mer, og da nytter det ikke bare med en standard for hvilke tallverdier som hører til hvilke tegn. Man trenger koder for å tømme skjermbildet, for å tegne teksten i invers, og også etterhvert i fete typer og med strek under. Man må kunne forhandle fram hvor fort dataene skal kunne gå over seriellporten. Man må kunne håndtere størrelsen på skjermbildet, om det skal være 60*25 tegn eller om det skal være 80*50. Man utviklet standarder som vt52, vt100, vt220, wyse60 og en mengde andre. Gjerne avhengig av hvem som produserte terminalene. (Vt-standardene endte opp som en slags minste felles standard.) Men hvorfor ikke bruke de samme standardene også på litt «smartere» maskiner? Man lager et program som oppfører seg som en terminal, og som oppfører seg akkurat slik terminalene gjør. Og man har en virtuell terminal. En terminalemulator. Nå, man fikk grafiske brukergrensesnitt. Et grafisk brukergrensesnitt gir muligheter man ikke hadde på de gamle terminalene. For å kunne bruke disse mulighetene ble xterm laget. En standard for virtuelle terminaler som ikke en gang kan brukes på de gammeldagse tekstbaserte. Og andre programmer som igjen bygger på xterm.
Tilbake til hva det er blitt spurt om: Axel vil gjerne ha et kjekt begrep for skjermbildene en får ved å trykke «Ctrl-Alt-F1», «Ctrl-Alt-F2» osv. Hva med «tekstbasert skjermbilde», forkortet «tekstskjerm» ? I motsetning til et grafisk skjermbilde, typisk nok. Et «tekstbasert skjermbilde» kan vise grafikk, men bare som en ekstragreie. Det er teksten som er basis her.
Kommandolinje er også helt greit til sitt bruk. Det kan også brukes om en enkelt linje og funksjonen«Kjør» i KDE, men det er tross alt ikke så viktig. Hva med «kommandoskall» når man skal gjøre det tydelig at man trenger et vindu (tekstbasert eller grafisk) med f.eks. bash?
«Et prompt» - hva med noe i retning av «et kall»? Harald
fredag 4. juli 2003, 14:51, skrev Harald Thingelstad:
Hookay. Får hive meg inn jeg også.
(...)
Mye spennende, en jeg tar bare en kort reolikk på det siste :-)
«Et prompt» - hva med noe i retning av «et kall»? Harald
I fellesordlista står det: prompt -s ledetekst, kommandolinje
-Axel
fredag 4. juli 2003, 14:51, skrev Harald Thingelstad:
Hookay. Får hive meg inn jeg også.
(...)
Tilbake til hva det er blitt spurt om: Axel vil gjerne ha et kjekt begrep for skjermbildene en får ved å trykke «Ctrl-Alt-F1», «Ctrl-Alt-F2» osv. Hva med «tekstbasert skjermbilde», forkortet «tekstskjerm» ? I motsetning til et grafisk skjermbilde, typisk nok. Et «tekstbasert skjermbilde» kan vise grafikk, men bare som en ekstragreie. Det er teksten som er basis her.
Det kunne duge :-) Bare litt langt, men ellers ...
-A.