Til Språkrådet og Norsk standardiseringsforbund
Av Knut Yrvin prosjektleder OpenOffice til norsk og Skolelinux.
Det er oppstått et spørsmål om nummerskilletegn hvor språkrådet anbefaler mellomrom ved tusenskille. Dette fordi skilletegn og rekkefølger av tall, ukedager og annet er viktig for å få oversatt og bruke dataprogram på korrekt norsk og samisk.
Når det gjelder tusenskilletegn[1][2] viser oversikter over anbefalte standarder at Norsk standardiseringsforbund har et annet råd enn Språkrådet.
Skolelinux mener i utgangspunktet at godt norsk språk best blir ivaretatt av av Språkrådet. Det betyr at Språkrådets anbefalinger har forrang ved oversetting og tilpasning av dataprogram slik at de kan oversettes og brukes på norsk. Sametingets språkavdeling har dette på oversetting til nordsamisk.
Skolelinux sin rolle:
I spørsmålet om oversetting av OpenOffice til norsk fra fylkesordførerne i Akershus, Sør-Trønderlag og Møre og Romsdal skriver Utdannings- og forskningsdepartementet som svar på vegne av Statsråden (13. mars 2003):
Departementet har gjennom særlig kontakt med Skolelinux blitt klar over både potensialet som ligger i å bruke åpen programvare og problemene knyttet til dette. Departementet vil derfor søke å medvirke til at det store dugnadsarbeidet som er lagt ned i bl a Skolelinux kan videreføres i en form som både vil komme skolene til del og samtidig sikre at det gis gode rammebetingelser for de som skal følge opp denne satsingen. Det vil på sikt være den beste måten å ivareta også det initiativet som disse tre fylkeskommunene er involvert i.
Skolelinux-prosjektet har også oversatt en rekke brukerprogram til nordsamisk støttet[3] av Regional- og kommunaldepartementet.
Kopi sendt: Nasjonalt sekretariat for IT-standardisering, Skolelinux felles e-postliste for oversetting av dataprogram i Norge, Estandard (bruk av standarder i Nasjonalt læringsnett).
mvh Knut Yrvin
On Sun, Apr 06, 2003 at 08:42:02PM +0200, Knut Yrvin wrote:
Til Språkrådet og Norsk standardiseringsforbund
Av Knut Yrvin prosjektleder OpenOffice til norsk og Skolelinux.
Det er oppstått et spørsmål om nummerskilletegn hvor språkrådet anbefaler mellomrom ved tusenskille. Dette fordi skilletegn og rekkefølger av tall, ukedager og annet er viktig for å få oversatt og bruke dataprogram på korrekt norsk og samisk.
Når det gjelder tusenskilletegn[1][2] viser oversikter over anbefalte standarder at Norsk standardiseringsforbund har et annet råd enn Språkrådet.
Skolelinux mener i utgangspunktet at godt norsk språk best blir ivaretatt av av Språkrådet. Det betyr at Språkrådets anbefalinger har forrang ved oversetting og tilpasning av dataprogram slik at de kan oversettes og brukes på norsk. Sametingets språkavdeling har dette på oversetting til nordsamisk.
Ja, jeg synes også at Skolelinux skal følge Språkrådets anbefalinger når det gjelser norsk språkanvendelse. Problemet her er dog at vi befinner oss i en gråsone. Skolelinux følger en rekke tekniske anbefalinger om hvordan prosjektet skal implementeres, og her er det en rekke basale standarder fra Norsk Teknologi Senter (NTS) som Skolelinux følger. Det gjelder bl.a. NS-ISO 9945 som er POSIX standarden og som fastlegger den grunnleggende funksjon av styresystemet og de grunnleggende nytteprogrammer. Og det meste av programvaren i Skolelinux er skrivet i de norske og internasjonale standardene for programmerinigsspråkene C og C++. Et språkligt område hvor Skolelinux følger NTS-standarder er tegnsett, hvor NS-ISO 8859-1 og NS-ISO 10646 blir brukt, og på det kulturelle området blir ISO TR 14652 brukt, det det er dette som er implementert i Linux og derfor til rådighet.
Gråsonen er her omkring tall som framtreder i en ikke-språklig framstilling. Jeg oppfatter Språkrådets anbefalinger for tall som når de skal inngå i en løpende tekst, f. eks. et brev. Derimot er NTS anbefalinger rettet mot programvare: hvad bør være det vanlige i et norsk miljø for at det er kulturellt akseptabelt, også selv om det ikke inngår i en løpende norskspråklig tekst.
NTS anbefaling, at utelate tusenskilletegn i vanlige tall, skal ses på denne bakgrunnen. Den relaterer seg til all utskrift af tall fra programvare, og også til all innlesing av tall. Det er ikke en anbefaling som er beregnet på presentasjon i en løpende tekst, men på utskrifter av beregninger, tabeller mm. Hodeformålet er å komme den utbredte praksis med anvendelse av punktum som desimalskilletegn til livs. Anbefalingen gjelder også for tall hvor ikke komma inngår.
Mht. anbefalingen omkring beløpsangivelser bygger anbefalingen fra NTS på at punktum benyttes som tusenskilletegn i de fleste banker og i finansiel programvare. Det er også oppfattelsen at et mellomrom som tusenskilletegn er forvirrende når det er flere tall som presenteres. Her kan det være svært at se hvornår et tall holder opp og hvornår det neste starter, hvis mellomrom brukes. Bruk av punktum øker her lesevennligheten og er stadig kulturellt akseptabelt.
Det er mulig at anbefalingerne fra NTS skal presiseres og utbygges med rettningslinjer for presentasjon i løpende tekst, og andre overveielser, slik som forskjeller mellom presentasjon av beløpsstørrelser og vanlige tall. Kanskje Skolelinux skulle komme med et forslag til NTS om dette.
Vennlig hilsen Keld Simonsen Redaktør av anbefalingerne fra NTS
mandag 7. april 2003, 16:14, skrev Keld Jørn Simonsen:
Derimot er NTS anbefalinger rettet mot programvare
[...]
Det er mulig at anbefalingerne fra NTS skal presiseres og utbygges med rettningslinjer for presentasjon i løpende tekst, og andre overveielser, slik som forskjeller mellom presentasjon av beløpsstørrelser og vanlige tall. Kanskje Skolelinux skulle komme med et forslag til NTS om dette.
På meg virket det som om seniorrådgiver Nina Zandjani hos Norges Standardiseringsforbund var enig med Språkrådet om også den tekniske siden av saken. Jeg kjenner ikke forskjellen mellom Norges Standardiseringsforbund og Norsk Teknologisenter hvor hjemmesidene[1] tyder på at de holder til i samme hus. Men er det slik at de holder til i samme virksomhet burde de gjøre den presiseringen som du etterlyser Keld.
[1] http://www.standard.no/standard/index.db2?id=2559
[Nå tar jeg av meg prosjektlederhatten og skriver hva jeg Knut Yrvin mener som privatperson]
Siden jeg har jobbet med handelssystemet for verdipapirer hos Verdipapirsentralen og liknende systemer for Europay og Storebrand tidligere for noen år siden, så mener jeg at det finnes nok midler -- både folk og penger innen bank og finans, til at de selv burde ta jobben med å håndtere hva de ønsker av tusenskilletegn overfor Språkrådet, Norsk Standardiseringsforbund og Norsk Teknologisenter.
Vår jobb er å gi sikre at norsk språk og samisk får den rette plass i norsk utdanning. Da kan også personer med lese- og skrivevansker (som meg selv) få en reell mulighet til å lese veiskiltene når de ferdes på den elektroniske landevei. Når vi har lagt ned over 20 000 timer på dugnad til dette -- bør organisasjoner som har penger nok kunne bidra med presis forståelse av hvordan tusenskilletegnet skal være på tall -- spesielt når de flytter 1-4 milliarder kroner gjennom verdipapirsystemene daglig. Det burde også være slik at disse organisasjonene som har tusenvis av fast ansatte, med svært gode lønnsvilkår, burde klare å bli enige om hva de ønsker seg av tallformat innen eget fagfelt.
Det er hyggelig at Keld Jørn Simonsen tror at Skolelinux med de knappe ressursene vi har kan bidra i enn sak hvor hovedaktørene er Norges bank, Verdipapirsentralen og Bankenes betalingssentral :-)
[Personlige ytringer slutt]
mvh Knut Yrvin
On Mon, Apr 07, 2003 at 04:51:49PM +0200, Knut Yrvin wrote:
mandag 7. april 2003, 16:14, skrev Keld Jørn Simonsen:
Derimot er NTS anbefalinger rettet mot programvare
[...]
Det er mulig at anbefalingerne fra NTS skal presiseres og utbygges med rettningslinjer for presentasjon i løpende tekst, og andre overveielser, slik som forskjeller mellom presentasjon av beløpsstørrelser og vanlige tall. Kanskje Skolelinux skulle komme med et forslag til NTS om dette.
På meg virket det som om seniorrådgiver Nina Zandjani hos Norges Standardiseringsforbund var enig med Språkrådet om også den tekniske siden av saken. Jeg kjenner ikke forskjellen mellom Norges Standardiseringsforbund og Norsk Teknologisenter hvor hjemmesidene[1] tyder på at de holder til i samme hus. Men er det slik at de holder til i samme virksomhet burde de gjøre den presiseringen som du etterlyser Keld.
Ekspertarbeide i NTS og NSF arbeider på dugnad, sett fra NTS og NSF's side, så vitt jeg vet. Standardiseringsorganisasjonerne tar ikke opp saker som disse selv. Noen utefra må ta et initiativ.
[Nå tar jeg av meg prosjektlederhatten og skriver hva jeg Knut Yrvin mener som privatperson]
Siden jeg har jobbet med handelssystemet for verdipapirer hos Verdipapirsentralen og liknende systemer for Europay og Storebrand tidligere for noen år siden, så mener jeg at det finnes nok midler -- både folk og penger innen bank og finans, til at de selv burde ta jobben med å håndtere hva de ønsker av tusenskilletegn overfor Språkrådet, Norsk Standardiseringsforbund og Norsk Teknologisenter.
Jeg vil da by velkommen til alle initiativer fra bankverdenen omkring presisering av tusenskilletegn i NTS.
Jeg mener dog at problemstillingen også er relevant for skolelinux. Elevene skal undervises i matematikk, og det er ofte økonomi det handler om, og barnene skal så lære rett norsk rettskrivning. Skolen skal også forberede barnene på et liv i samfunnet og da må de lære seg å ha forstann på økonomi og penger.
Skal skolelinux levere programvare til dette skal Skolelinux også ha korrekt tilpassede programmer innen for dette emnet. Det kan dreie seg om regneark såsom i KDE eller som en del av OpenOffice.org, eller bokføringsprogrammer som sql-ledger.
Hvis vi taler om økonomi og Linux, så er jeg bange for at ikke bankverdenen er svært interessert i dette, og hvis vi vil ha noe gjort innen for Linuxverdenen, ja så må vi gjøre det selv. Gjørokratiet leve!
Vår jobb er å gi sikre at norsk språk og samisk får den rette plass i norsk utdanning. Da kan også personer med lese- og skrivevansker (som meg selv) få en reell mulighet til å lese veiskiltene når de ferdes på den elektroniske landevei. Når vi har lagt ned over 20 000 timer på dugnad til dette -- bør organisasjoner som har penger nok kunne bidra med presis forståelse av hvordan tusenskilletegnet skal være på tall -- spesielt når de flytter 1-4 milliarder kroner gjennom verdipapirsystemene daglig. Det burde også være slik at disse organisasjonene som har tusenvis av fast ansatte, med svært gode lønnsvilkår, burde klare å bli enige om hva de ønsker seg av tallformat innen eget fagfelt.
Det er hyggelig at Keld Jørn Simonsen tror at Skolelinux med de knappe ressursene vi har kan bidra i enn sak hvor hovedaktørene er Norges bank, Verdipapirsentralen og Bankenes betalingssentral :-)
Enig i at det ville være greit om bankverdenen deltok.
Men det var også et annet aspekt i hvad jeg skrev, nemlig presisering av hvad det skal ske i løpende tekst. Dette er jo området for OpenOffice.org og jeg synes det er naturlig at store spillere som er kontraktligt involvert i Norges neststørste kontorpakke (og den største innen for nynorsk og samisk) engasjerer seg i at få presisert det formelle grunnlaget herfor. Især også når den annen delen av disse tekniske spesifikasjoner er beregnet på POSIX-standarden, som er grunnlaget for det styresystem som unevnte organisasjon benytter:-)
Hilsen Keld
On 7 Apr 03, at 16:14, Keld Jørn Simonsen wrote:
On Sun, Apr 06, 2003 at 08:42:02PM +0200, Knut Yrvin wrote:
Til Språkrådet og Norsk standardiseringsforbund
Av Knut Yrvin prosjektleder OpenOffice til norsk og Skolelinux.
Det er oppstått et spørsmål om nummerskilletegn hvor språkrådet anbefaler mellomrom ved tusenskille. Dette fordi skilletegn og rekkefølger av tall, ukedager og annet er viktig for å få oversatt og bruke dataprogram på korrekt norsk og samisk.
Når det gjelder tusenskilletegn[1][2] viser oversikter over anbefalte standarder at Norsk standardiseringsforbund har et annet råd enn Språkrådet.
Skolelinux mener i utgangspunktet at godt norsk språk best blir ivaretatt av av Språkrådet. Det betyr at Språkrådets anbefalinger har forrang ved oversetting og tilpasning av dataprogram slik at de kan oversettes og brukes på norsk. Sametingets språkavdeling har dette på oversetting til nordsamisk.
Ja, jeg synes også at Skolelinux skal følge Språkrådets anbefalinger når det gjelser norsk språkanvendelse. Problemet her er dog at vi befinner oss i en gråsone. Skolelinux følger en rekke tekniske anbefalinger om hvordan prosjektet skal implementeres, og her er det en rekke basale standarder fra Norsk Teknologi Senter (NTS) som Skolelinux følger. Det gjelder bl.a. NS-ISO 9945 som er POSIX standarden og som fastlegger den grunnleggende funksjon av styresystemet og de grunnleggende nytteprogrammer. Og det meste av programvaren i Skolelinux er skrivet i de norske og internasjonale standardene for programmerinigsspråkene C og C++. Et språkligt område hvor Skolelinux følger NTS-standarder er tegnsett, hvor NS-ISO 8859-1 og NS-ISO 10646 blir brukt, og på det kulturelle området blir ISO TR 14652 brukt, det det er dette som er implementert i Linux og derfor til rådighet.
Gråsonen er her omkring tall som framtreder i en ikke-språklig framstilling. Jeg oppfatter Språkrådets anbefalinger for tall som når de skal inngå i en løpende tekst, f. eks. et brev. Derimot er NTS anbefalinger rettet mot programvare: hvad bør være det vanlige i et norsk miljø for at det er kulturellt akseptabelt, også selv om det ikke inngår i en løpende norskspråklig tekst.
NTS anbefaling, at utelate tusenskilletegn i vanlige tall, skal ses på denne bakgrunnen. Den relaterer seg til all utskrift af tall fra programvare, og også til all innlesing av tall. Det er ikke en anbefaling som er beregnet på presentasjon i en løpende tekst, men på utskrifter av beregninger, tabeller mm. Hodeformålet er å komme den utbredte praksis med anvendelse av punktum som desimalskilletegn til livs. Anbefalingen gjelder også for tall hvor ikke komma inngår.
Mht. anbefalingen omkring beløpsangivelser bygger anbefalingen fra NTS på at punktum benyttes som tusenskilletegn i de fleste banker og i finansiel programvare. Det er også oppfattelsen at et mellomrom som tusenskilletegn er forvirrende når det er flere tall som presenteres. Her kan det være svært at se hvornår et tall holder opp og hvornår det neste starter, hvis mellomrom brukes. Bruk av punktum øker her lesevennligheten og er stadig kulturellt akseptabelt.
Det er mulig at anbefalingerne fra NTS skal presiseres og utbygges med rettningslinjer for presentasjon i løpende tekst, og andre overveielser, slik som forskjeller mellom presentasjon av beløpsstørrelser og vanlige tall. Kanskje Skolelinux skulle komme med et forslag til NTS om dette.
Vennlig hilsen Keld Simonsen Redaktør av anbefalingerne fra NTS
Med vennlig hilsen
Jan Hoel - rådgiver Norsk språkråd (http://www.sprakrad.no) Postboks 8107 Dep., 0032 Oslo Besøk: C.J.Hambros pl. 5 E-post: hoel@sprakrad.no Tlf.: 24 14 03 50 (s.bord), 24 14 03 59 (dir.) Faks: 24 14 03 51
Jeg skriver øverst for enkelhets skyld.
Jeg vil presisere at Språkrådets/mine anbefalinger tidligere i dag om skrivemåte av tall gjaldt tall i løpende tekst, eller tall slik de brukes overfor eller mellom mennesker eller i vanlig samspill mellom menneske og dataprogram eller menneske og (data)maskin (f.eks. minibanker).
Hvordan tall representeres på dypere nivåer i dataprogrammer e.l., har ikke Språkrådet ansvar for å mene noe om.
On 7 Apr 03, at 16:14, Keld Jørn Simonsen wrote:
On Sun, Apr 06, 2003 at 08:42:02PM +0200, Knut Yrvin wrote:
Til Språkrådet og Norsk standardiseringsforbund
Av Knut Yrvin prosjektleder OpenOffice til norsk og Skolelinux.
Det er oppstått et spørsmål om nummerskilletegn hvor språkrådet anbefaler mellomrom ved tusenskille. Dette fordi skilletegn og rekkefølger av tall, ukedager og annet er viktig for å få oversatt og bruke dataprogram på korrekt norsk og samisk.
Når det gjelder tusenskilletegn[1][2] viser oversikter over anbefalte standarder at Norsk standardiseringsforbund har et annet råd enn Språkrådet.
Skolelinux mener i utgangspunktet at godt norsk språk best blir ivaretatt av av Språkrådet. Det betyr at Språkrådets anbefalinger har forrang ved oversetting og tilpasning av dataprogram slik at de kan oversettes og brukes på norsk. Sametingets språkavdeling har dette på oversetting til nordsamisk.
Ja, jeg synes også at Skolelinux skal følge Språkrådets anbefalinger når det gjelser norsk språkanvendelse. Problemet her er dog at vi befinner oss i en gråsone. Skolelinux følger en rekke tekniske anbefalinger om hvordan prosjektet skal implementeres, og her er det en rekke basale standarder fra Norsk Teknologi Senter (NTS) som Skolelinux følger. Det gjelder bl.a. NS-ISO 9945 som er POSIX standarden og som fastlegger den grunnleggende funksjon av styresystemet og de grunnleggende nytteprogrammer. Og det meste av programvaren i Skolelinux er skrivet i de norske og internasjonale standardene for programmerinigsspråkene C og C++. Et språkligt område hvor Skolelinux følger NTS-standarder er tegnsett, hvor NS-ISO 8859-1 og NS-ISO 10646 blir brukt, og på det kulturelle området blir ISO TR 14652 brukt, det det er dette som er implementert i Linux og derfor til rådighet.
Gråsonen er her omkring tall som framtreder i en ikke-språklig framstilling. Jeg oppfatter Språkrådets anbefalinger for tall som når de skal inngå i en løpende tekst, f. eks. et brev. Derimot er NTS anbefalinger rettet mot programvare: hvad bør være det vanlige i et norsk miljø for at det er kulturellt akseptabelt, også selv om det ikke inngår i en løpende norskspråklig tekst.
NTS anbefaling, at utelate tusenskilletegn i vanlige tall, skal ses på denne bakgrunnen. Den relaterer seg til all utskrift af tall fra programvare, og også til all innlesing av tall. Det er ikke en anbefaling som er beregnet på presentasjon i en løpende tekst, men på utskrifter av beregninger, tabeller mm. Hodeformålet er å komme den utbredte praksis med anvendelse av punktum som desimalskilletegn til livs. Anbefalingen gjelder også for tall hvor ikke komma inngår.
Mht. anbefalingen omkring beløpsangivelser bygger anbefalingen fra NTS på at punktum benyttes som tusenskilletegn i de fleste banker og i finansiel programvare. Det er også oppfattelsen at et mellomrom som tusenskilletegn er forvirrende når det er flere tall som presenteres. Her kan det være svært at se hvornår et tall holder opp og hvornår det neste starter, hvis mellomrom brukes. Bruk av punktum øker her lesevennligheten og er stadig kulturellt akseptabelt.
Det er mulig at anbefalingerne fra NTS skal presiseres og utbygges med rettningslinjer for presentasjon i løpende tekst, og andre overveielser, slik som forskjeller mellom presentasjon av beløpsstørrelser og vanlige tall. Kanskje Skolelinux skulle komme med et forslag til NTS om dette.
Vennlig hilsen Keld Simonsen Redaktør av anbefalingerne fra NTS
Med vennlig hilsen
Jan Hoel - rådgiver Norsk språkråd (http://www.sprakrad.no) Postboks 8107 Dep., 0032 Oslo Besøk: C.J.Hambros pl. 5 E-post: hoel@sprakrad.no Tlf.: 24 14 03 50 (s.bord), 24 14 03 59 (dir.) Faks: 24 14 03 51
Det gleder meg å se at folk både hos Språkrådet, standardorganisasjonene er interessert i dette. Jeg håper vi kan endre opp med _et_ konsistent dokument som kan brukes som grunnlag for å lage et korrekt og fritt tilgjengelig locale for bokmål og nynorsk. Jeg tror URL:http://std.dkuug.dk/cultreg/registrations/narrative/nb_NO,_4.5 er et godt utgangspunkt, men at dette dokumentet må korrigeres og redigeres før det kan brukes.
F.eks. er det umulig å lage entydig og automatiserbar sortering når rekkefølgen er udefinert, slik som "There is no explicit ordering of accents specified in "Tanums store rettskrivningsordbok", and whether case or accents are the most important is not specified." legger opp til. Disse uklarhetene må klargjøres, hvis ikke vil forskjellige systemer ende opp med forskjellig sorteringsrekkefølge.
[Keld Jørn Simonsen]
NTS anbefaling, at utelate tusenskilletegn i vanlige tall, skal ses på denne bakgrunnen. Den relaterer seg til all utskrift af tall fra programvare, og også til all innlesing av tall. Det er ikke en anbefaling som er beregnet på presentasjon i en løpende tekst, men på utskrifter av beregninger, tabeller mm. Hodeformålet er å komme den utbredte praksis med anvendelse av punktum som desimalskilletegn til livs. Anbefalingen gjelder også for tall hvor ikke komma inngår.
Mht. anbefalingen omkring beløpsangivelser bygger anbefalingen fra NTS på at punktum benyttes som tusenskilletegn i de fleste banker og i finansiel programvare. Det er også oppfattelsen at et mellomrom som tusenskilletegn er forvirrende når det er flere tall som presenteres. Her kan det være svært at se hvornår et tall holder opp og hvornår det neste starter, hvis mellomrom brukes. Bruk av punktum øker her lesevennligheten og er stadig kulturellt akseptabelt.
Programmer som skriver ut tall på et locale-avhengig format, og så forventer å kunne lese dem inn igjen, har lagt tvilsomme forutsetninger til grunn, og jeg ville ansett et slikt program som defekt hvis jeg kom over dem.
Et korrekt programm som forventer å kunne lese inn verdiene igjen, må skrives dem ut på et format som er uavhengig av satt locale, og problemområdet vi diskuterer her kommer dermed ikke til anvendelse. Vi diskuterer her hvordan det norske localet skal se ut. Data skrevet ut på locale-avhengig format kan kun brukes til presentasjon, og ikke lese inn igjen uten større møye og mye manuell sjekking.
On Mon, Apr 07, 2003 at 06:49:40PM +0200, Petter Reinholdtsen wrote:
Det gleder meg å se at folk både hos Språkrådet, standardorganisasjonene er interessert i dette. Jeg håper vi kan endre opp med _et_ konsistent dokument som kan brukes som grunnlag for å lage et korrekt og fritt tilgjengelig locale for bokmål og nynorsk. Jeg tror URL:http://std.dkuug.dk/cultreg/registrations/narrative/nb_NO,_4.5 er et godt utgangspunkt, men at dette dokumentet må korrigeres og redigeres før det kan brukes.
Jeg mener det kan brukes nå, men med endringer. Og jeg mener vi gjerne skal påvirke NTS så de feil som der er, blir rettet.
F.eks. er det umulig å lage entydig og automatiserbar sortering når rekkefølgen er udefinert, slik som "There is no explicit ordering of accents specified in "Tanums store rettskrivningsordbok", and whether case or accents are the most important is not specified." legger opp til. Disse uklarhetene må klargjøres, hvis ikke vil forskjellige systemer ende opp med forskjellig sorteringsrekkefølge.
En måte å klargjøre dette er at bruke den europeiske sorteringsstandarden CEN ENV 13710 eller den internasjonale sorteringsstandarden ISO/IEC 14651 til å utfylle dette tomrom. ISO 14651 er faktisk laget til å følge Linux-standarden for sortering, og er beregnet til å ha endringer til seg.
[Keld Jørn Simonsen]
NTS anbefaling, at utelate tusenskilletegn i vanlige tall, skal ses på denne bakgrunnen. Den relaterer seg til all utskrift af tall fra programvare, og også til all innlesing av tall. Det er ikke en anbefaling som er beregnet på presentasjon i en løpende tekst, men på utskrifter av beregninger, tabeller mm. Hodeformålet er å komme den utbredte praksis med anvendelse av punktum som desimalskilletegn til livs. Anbefalingen gjelder også for tall hvor ikke komma inngår.
Mht. anbefalingen omkring beløpsangivelser bygger anbefalingen fra NTS på at punktum benyttes som tusenskilletegn i de fleste banker og i finansiel programvare. Det er også oppfattelsen at et mellomrom som tusenskilletegn er forvirrende når det er flere tall som presenteres. Her kan det være svært at se hvornår et tall holder opp og hvornår det neste starter, hvis mellomrom brukes. Bruk av punktum øker her lesevennligheten og er stadig kulturellt akseptabelt.
Programmer som skriver ut tall på et locale-avhengig format, og så forventer å kunne lese dem inn igjen, har lagt tvilsomme forutsetninger til grunn, og jeg ville ansett et slikt program som defekt hvis jeg kom over dem.
Et korrekt programm som forventer å kunne lese inn verdiene igjen, må skrives dem ut på et format som er uavhengig av satt locale, og problemområdet vi diskuterer her kommer dermed ikke til anvendelse. Vi diskuterer her hvordan det norske localet skal se ut. Data skrevet ut på locale-avhengig format kan kun brukes til presentasjon, og ikke lese inn igjen uten større møye og mye manuell sjekking.
Jeg vet ikke om du har hørt om Linux:-) Der er det mye anvendt at utdata fra et program sendes videre til et annet program. Det heter et rør, på engelsk "pipe". Røret kan f.eks være et program det gjør at du får vist en side av gangen, some "less". Det kan også være et program det sorterer linjene i utdata, "sort" heter det. Sort kan sortere numerisk.
Et program vet ikke hvordan utdata fra det skal brukes etter det er laget. Det kan hende at data bare skal brukes som de er - og derfor leses av et menneske, som gjerne skal ha utdata presentert i et format som er lesevennligt for vedkommende. På norsk bør det så for talls vedkommende være med komma som desimalskilletegn. Det kan også hende at utdata skal sorteres først, før de presenteres, eller etterbehandles på annen måte. Da skal tall formateres så det etterfølgende program kan behandle dem på skikkelig måte. Derfor er det nødvendig at tall formateres både så de er kulturellt akseptable og at det kan forstås av programmer. POSIX tillater dette og spesifikasjonerne fra NTS beskriver dette som det bør lages i POSIX-overholdende systemer i norske omgivelser.
Vennlig hilsen Keld Simonsen
[Keld Jørn Simonsen]
Jeg vet ikke om du har hørt om Linux:-) Der er det mye anvendt at utdata fra et program sendes videre til et annet program. Det heter et rør, på engelsk "pipe". Røret kan f.eks være et program det gjør at du får vist en side av gangen, some "less". Det kan også være et program det sorterer linjene i utdata, "sort" heter det. Sort kan sortere numerisk.
Jeg har også sett programmer som forsøker å gjøre dette feile stygt når de blir kjørt med et locale de ikke forventer (som oftest alt annet enn LANG=C). Det du beskriver fungerer ikke hvis locale forandrer seg. Den eneste måten å være sikker på at programmet fungerer er å bruke et fast locale, fortringsvis C/POSIX, slik at du vet at det du skrev ut er det samme som du leser inn.
Jeg har sett utallige script og makefiler feile når locale blir satt til f.eks. no_NO. De var skrevet med forutsetning om at locale var POSIX (dvs. ikke satt).
Det er urealistisk å tro at programmer kan lese og skrive localespesifikke data som om de var velformatterte og på kjent format.
mandag 7. april 2003, 19:45, skrev Petter Reinholdtsen:
Det er urealistisk å tro at programmer kan lese og skrive localespesifikke data som om de var velformatterte og på kjent format.
Derfor har bank- og verdipapirforetak gjennom internasjonalt samarbeide laget noen standarder for meldingsformidling. Den viktigste er ISO 15022[1]. Verdipapirsentralen[2] følger nøye opp dette arbeidet, og gir gode signaler på hvordan beløp skal representeres ved meldingsformidling (transaksjoner) mellom maskiner.
[1] http://www.vps.no/vedlegg/TemplatesISO15022.pdf [2] http://www.vps.no/vps.nsf/alle/36810020.09.2001
Interne lagringsformat er som oftest lokaleuavhengige størrelser da dette effektiviserer både programskriving og sikkerhet for at dataene er riktige. Det er relativt innlysende at man gjør et skarpt skille mellom lagringsformat og presentasjonsformat. Årsaken til skillet er som oftest ønske om høy datakvalitet samtidig som det sikrer plattform- og programuavhengighet. Klargjøring for programoversetting (lokalisering) og internasjonaliseringen (oversettelsen) skjer jo fordi man ønsker å skille mellom interne og maskinnære lagringsformat og ekstern representasjon av data :-)
Slik jeg tolker det mener språkrådet at det vi ser (som både berører klargjøring av et program for norskoversetting, og selve oversettelsesjobben) bør være på bestemte former. Brevutvekslingen med Norges Standardiseringsforbund tyder på at de er enige med Språkrådet.
mvh Knut
On Mon, Apr 07, 2003 at 07:45:33PM +0200, Petter Reinholdtsen wrote:
[Keld Jørn Simonsen]
Jeg vet ikke om du har hørt om Linux:-) Der er det mye anvendt at utdata fra et program sendes videre til et annet program. Det heter et rør, på engelsk "pipe". Røret kan f.eks være et program det gjør at du får vist en side av gangen, some "less". Det kan også være et program det sorterer linjene i utdata, "sort" heter det. Sort kan sortere numerisk.
Jeg har også sett programmer som forsøker å gjøre dette feile stygt når de blir kjørt med et locale de ikke forventer (som oftest alt annet enn LANG=C). Det du beskriver fungerer ikke hvis locale forandrer seg. Den eneste måten å være sikker på at programmet fungerer er å bruke et fast locale, fortringsvis C/POSIX, slik at du vet at det du skrev ut er det samme som du leser inn.
Det kan du dessverre ikke forutsette, da programmet ikke vet om det er på vei ut til slutbrukeren, eller det skal etterbehandles først. I mange tilfeller ska det etterbehandles, men bare med en pager som less.
Jeg har sett utallige script og makefiler feile når locale blir satt til f.eks. no_NO. De var skrevet med forutsetning om at locale var POSIX (dvs. ikke satt).
Ja, skript og makefiler bør vel kjøre med locale POSIX.
Det er urealistisk å tro at programmer kan lese og skrive localespesifikke data som om de var velformatterte og på kjent format.
Kanske det er saken nu, men ikke på sikt. For 10 år siden tenkte jeg også at det var urealistisk å få et dansk UNIX-system. Nå er det der.
De opplysningene vi taler om er beregnet til POSIX og C localene, som er bl.a. beregnet til tekst/konsollprogrammer. Jeg mener det er viktig at det er mulig å få utskrifter fra tekst/konsollprogrammer på lokalisert form.
Hilsen keld
* Keld Jørn Simonsen keld@dkuug.dk [030411 14:08]:
On Mon, Apr 07, 2003 at 07:45:33PM +0200, Petter Reinholdtsen wrote:
[Keld Jørn Simonsen]
Jeg vet ikke om du har hørt om Linux:-) Der er det mye anvendt at utdata fra et program sendes videre til et annet program. Det heter et rør, på engelsk "pipe". Røret kan f.eks være et program det gjør at du får vist en side av gangen, some "less". Det kan også være et program det sorterer linjene i utdata, "sort" heter det. Sort kan sortere numerisk.
Jeg har også sett programmer som forsøker å gjøre dette feile stygt når de blir kjørt med et locale de ikke forventer (som oftest alt annet enn LANG=C). Det du beskriver fungerer ikke hvis locale forandrer seg. Den eneste måten å være sikker på at programmet fungerer er å bruke et fast locale, fortringsvis C/POSIX, slik at du vet at det du skrev ut er det samme som du leser inn.
Det kan du dessverre ikke forutsette, da programmet ikke vet om det er på vei ut til slutbrukeren, eller det skal etterbehandles først. I mange tilfeller ska det etterbehandles, men bare med en pager som less.
De opplysningene vi taler om er beregnet til POSIX og C localene, som er bl.a. beregnet til tekst/konsollprogrammer. Jeg mener det er viktig at det er mulig å få utskrifter fra tekst/konsollprogrammer på lokalisert form.
Det er det vel ingen som er uenige i? Diskusjonen går vel på hvorvidt man skal bestrebe å gjøre lokalisert presentasjon tolkbar av skript og programmer eller om man skal bestrebe å gjøre presentasjonen korrekt i henhold til norske standarder.
Jeg vil påstå at de fleste som skal tolke utskrift fra programmer (tolke, i motsetning til å vise fram som f.eks. less) vil passe på å kjøre programmet med LANG=C. Ellers vil sannsynligvis det tolkende programmet ikke fungere, i og med at de aller aller fleste skript og programmer er laget med hensyn på engelsk lokalisering.
Hvis det tolkende programmet derimot er laget spesielt for å håndtere norsk lokalisering, burde det vel kunne være istand til å tolke den måten vi velger å presentere det på? Mellomrom/punktum og punktum/kolon vil sikkert skape litt ekstra utfordringer, men de burde være overkommelige.
Hvis det tolkende programmet er laget for å støtte en hvilken som helst lokalisering (via localeconv()), kan jeg ikke skjønne annet enn at de må være istand til å tolke alle formater, selv med mellomrom og punktum i tids- punkt. Det ville forøvrig være en oppgave det stod respekt av.
Altså kan jeg ikke skjønne at tolking av utskriften av programmer skal være noe tema, og vi burde isteden fokusere på å gjøre presentasjonen riktig.
Eivind