[Keld Jørn Simonsen]
hei
Blir ÷ brukt som minus-tegn i Norge? Det blir det i Danmark.
I noen andre land blir det jo brukt som et divisjonstegn. Men det er nok forvirrende i Danmark og Norge.
Jeg tror jeg har sett det brukt som minus-tegn i håndskrift. Tror oversetterlisten for bokmål og nynorsk, i18n-no@lister.ping.uio.no, har folk med god peiling på temaet. CC dit, i håp om et mer autorativt svar.
Vennlig hilsen,
[Keld Jørn Simonsen]
hei
Blir ÷ brukt som minus-tegn i Norge? Det blir det i Danmark.
Nei, ikke i dag. ÷ blir brukt som deletegn i Norge. Tegnet - blir brukt som minus i Norge. Det hører med ÷ i engelsktalende land og på lommeregnere alltid har stått for divisjon.
Historisk sett ble ÷ brukt som minus-tegn i Skandinavia og deler av Europa. Men tegnet ÷ har sin symbolske bakgrunn i to tall som adskilles av brøkstrek.
Kilder:
http://www.afl.hitos.no/mahist/algebra/ http://no.wikipedia.org/wiki/Algebra
Beste hilsener
Knut Yrvin
Knut Yrvin:
Nei, ikke i dag. ÷ blir brukt som deletegn i Norge. Tegnet - blir brukt som minus i Norge.
Det må i so fall vera av amatørmessige Word-brukarar. Teiknet «-» er ikkje eit minusteikn på norsk; det er «−» (U+2212) som er minusteikn, og det me bør bruka i omsettingane våre.
Me har diskutert deleteikn før. For GCompris endte eg opp med «+–·:» for dei fire rekneartane. Grunnen til at eg brukte «–» (U+2013) i staden for «−» (U+2212), var at eg ikkje var sikker på om «−» alltid var tilgjengelig i skriftene som vart brukt av GCompris (kva skrifta som vert brukt no er endra, trur eg), og at i den samanhengen teiknet vart brukt, gjorde det ikkje mykje om me brukte U+2013 i staden for U+2212.
On Tue, 2007-11-06 at 14:18 +0100, Karl Ove Hufthammer wrote:
Knut Yrvin:
Nei, ikke i dag. ÷ blir brukt som deletegn i Norge. Tegnet - blir brukt som minus i Norge.
Det må i so fall vera av amatørmessige Word-brukarar. Teiknet «-» er ikkje eit minusteikn på norsk; det er «−» (U+2212) som er minusteikn, og det me bør bruka i omsettingane våre.
Me har diskutert deleteikn før. For GCompris endte eg opp med «+–·:» for dei fire rekneartane. Grunnen til at eg brukte «–» (U+2013) i staden for «−» (U+2212), var at eg ikkje var sikker på om «−» alltid var tilgjengelig i skriftene som vart brukt av GCompris (kva skrifta som vert brukt no er endra, trur eg), og at i den samanhengen teiknet vart brukt, gjorde det ikkje mykje om me brukte U+2013 i staden for U+2212.
ein må sjå an samanhengen. i tekstar er dette greit, men bruk av dette teiknet gjer det vanskelegare å lime inn resultat i andre samanhengar, som t.d. rekneark. jf:
$ expr 5 − 6 expr: syntax error $ perl -ne 'print 5 − 6' Unrecognized character \xE2 at -e line 1.
Kjetil Torgrim Homme:
ein må sjå an samanhengen. i tekstar er dette greit, men bruk av dette teiknet gjer det vanskelegare å lime inn resultat i andre samanhengar, som t.d. rekneark. jf:
$ expr 5 − 6
Ja, her er det snakk om kommandospråk versus skriven tekst. I kommandospråk fungerer sjølvsagt «-» som minus og «*» som gangeteikn (som er fornuftig, då dei er lett tilgjengelige på tastaturet). Men i omsettingar og andre samanhenger bør det brukast dei rette teikna.
For eksempel bør rekneark *visa* negative tal med minus og ikkje «-».
On Tuesday 06 November 2007 14:18:37 Karl Ove Hufthammer wrote:
Knut Yrvin:
Nei, ikke i dag. ÷ blir brukt som deletegn i Norge. Tegnet - blir brukt som minus i Norge.
Det må i so fall vera av amatørmessige Word-brukarar. Teiknet «-» er ikkje eit minusteikn på norsk; det er «−» (U+2212) som er minusteikn, og det me bør bruka i omsettingane våre.
Me har diskutert deleteikn før. For GCompris endte eg opp med «+–·:» for dei fire rekneartane. Grunnen til at eg brukte «–» (U+2013) i staden for «−» (U+2212), var at eg ikkje var sikker på om «−» alltid var tilgjengelig i skriftene som vart brukt av GCompris (kva skrifta som vert brukt no er endra, trur eg), og at i den samanhengen teiknet vart brukt, gjorde det ikkje mykje om me brukte U+2013 i staden for U+2212.
Når jeg leser denne meldingen i KMail vises U+2212 helt fint, mens U+2013 bare vises som en firkant. Så vidt jeg vet bruker jeg standardskriften til KDE.
Alexander N. Sørnes
Alexander Nicolaysen Sørnes:
Når jeg leser denne meldingen i KMail vises U+2212 helt fint, mens U+2013 bare vises som en firkant. Så vidt jeg vet bruker jeg standardskriften til KDE.
«Standardskriften til KDE» er ikkje nokon veldefinert storleik. Skriv «fonts» for å sjå kva skrift du har sett opp (gitt at du ikkje har bedt KMail overstyra denne).
On Tuesday 06 November 2007 14:49:46 Karl Ove Hufthammer wrote:
Alexander Nicolaysen Sørnes:
Når jeg leser denne meldingen i KMail vises U+2212 helt fint, mens U+2013 bare vises som en firkant. Så vidt jeg vet bruker jeg standardskriften til KDE.
«Standardskriften til KDE» er ikkje nokon veldefinert storleik. Skriv «fonts» for å sjå kva skrift du har sett opp (gitt at du ikkje har bedt KMail overstyra denne).
Helvetica
Tirsdag 6. november 2007, skrev Karl Ove Hufthammer:
Det må i so fall vera av amatørmessige Word-brukarar. Teiknet «-» er ikkje eit minusteikn på norsk; det er «−» (U+2212) som er minusteikn, og det me bør bruka i omsettingane våre.
For meg ser det ut som du trekker saken ut av sammenheng. Det opprinnelige spørsmålet gjaldt bruken av minustegn i Norge. Spørsmålet kom fra dansken Keld Jørn Simonsen. Han slår fast at tegnet ÷ er det vanlige minustegnet i Danmark. Dette har lite med Word å gjøre :). Dette er ikke amatørmessig, men forskjellig bruk av enkelte tegn i Norge og Danmark.
Historisk sett har det vært vanlig å bruke ÷ som minus i Skandinavia. Norge hadde 400 år med dansk styre med klar påvirkning på hvordan vi skriver selv i dag. For Norges del har bruken av ÷ skapt noe forvirring ettersom folk ikke helt vet om tegnet er et minustegn eller deletegn. Norge er kanskje i større grad influert av engelsk grunnet sjøfart og relasjoner til Storbritannia gjennom historen. I engelsktalende land betyr tegnet ÷ å dele. Dette er vanlig på de fleste kalkulatorer, også på min Sony Ericsson mobiltelefon. I Norge er det forøvrig vanlig med kolon (:) som deletegn og rett kort strek (-) som minustegn.
Når det gjelder bruk av minustegn i oversettelser, snakker vi fort om å klippe og lime inn i andre program som Kjetil Torgrim Homme peker på. Da syntes jeg det blir feil å introdusere nye skrifttegn for minustegnet. Man må kunne klippe og lime inn elementære mattestykker i andre program med sikkerhet for at minustegnet virker.
Mener man minustegnet må erstattes med andre tegn, gjør man det vanskelig for intetanende sluttbrukere. De kan oppfatte Linux som vanskelig å bruke fordi minustegnet ikke virker. Mitt forslag er å språkvaske oversettelser på en måte som gjør at minustegn kan klippes inn i andre program uten å produsere syntaksfeil.
Beste hilsener
Knut Yrvin
Knut Yrvin:
Tirsdag 6. november 2007, skrev Karl Ove Hufthammer:
Det må i so fall vera av amatørmessige Word-brukarar. Teiknet «-» er ikkje eit minusteikn på norsk; det er «−» (U+2212) som er minusteikn, og det me bør bruka i omsettingane våre.
For meg ser det ut som du trekker saken ut av sammenheng. Det opprinnelige spørsmålet gjaldt bruken av minustegn i Norge.
Her kom du med ein veldig lang e-post med historisk informasjon om dansk styre i Noreg, utan eg kan sjå at det har nokon som helst relevans til det eg svarte på. Eg kommenterte ikkje teiknet «÷» i det heile tatt; eg kommenterte påstanden om at «-» vert brukt som minusteikn på norsk, noko som var feil.
Mener man minustegnet må erstattes med andre tegn, gjør man det vanskelig for intetanende sluttbrukere. De kan oppfatte Linux som vanskelig å bruke fordi minustegnet ikke virker. Mitt forslag er å språkvaske oversettelser på en måte som gjør at minustegn kan klippes inn i andre program uten å produsere syntaksfeil.
Kva i alle dagar for program er det du snakkar om her?
Onsdag 7. november 2007, skrev Karl Ove Hufthammer:
Her kom du med ein veldig lang e-post med historisk informasjon om dansk styre i Noreg, utan eg kan sjå at det har nokon som helst relevans til det eg svarte på.
I din e-post fra kl: 14;18 skriver du "Det må i so fall vera av amatørmessige Word-brukarar" om dansk bruk av tegnet ÷ som minus. Du var etter min mening ufin i din kommentar til spørsmålet fra Keld Jørn Simonsen. Keld er ingen amatørmessig Word-bruker. Den historiske informasjonen forklarer hvorfor danskenes bruk av deletegn som minus ikke har noe med Word å gjøre.
Som man sår, høster man. Men ikke alle husker hva de sådde.
Kva i alle dagar for program er det du snakkar om her?
Du skrev:
Det må i so fall vera av amatørmessige Word-brukarar. Teiknet «-» er ikkje eit minusteikn på norsk; det er «−» (U+2212) som er minusteikn, og det me bør bruka i omsettingane våre.
[...]
For GCompris endte eg opp med «+–·:» for dei fire rekneartane. Grunnen til at eg brukte «–» (U+2013) i staden for «−» (U+2212), var at eg ikkje var sikker på om «−» alltid var tilgjengelig
Du skrev også at GCompris muligens har endret skrifter. Dette impliserer at man kan bruke riktig koding av minustegn ved å velge mer passende skrifttype. Etterhvert har flere blitt bedre kjent med hovedutvikler av GCompris. Det har vært flere møter med GCompris i regi av KDE-edu. På den måten er det enklere å påvirke, og be GCompris-prosjektet velge skrifttyper med tegnene som passer oss.
Beste hilsener
Knut Yrvin
Knut Yrvin:
Onsdag 7. november 2007, skrev Karl Ove Hufthammer:
Her kom du med ein veldig lang e-post med historisk informasjon om dansk styre i Noreg, utan eg kan sjå at det har nokon som helst relevans til det eg svarte på.
I din e-post fra kl: 14;18 skriver du "Det må i so fall vera av amatørmessige Word-brukarar" om dansk bruk av tegnet ÷ som minus. Du var etter min mening ufin i din kommentar til spørsmålet fra Keld Jørn Simonsen. Keld er ingen amatørmessig Word-bruker.
Eg har aldri kommentert bruk av teiknet «÷», kommentert dei matematiske teikna på dansk eller aldri kritisert spørsmålet til Keld Jørn Simonsen. Eg kommenterte påstanden din om «-». Hadde eg kommentert «÷», ville eg sjølvsagt skrive svaret mitt etter teksten om «÷» i staden for etter teksten om «-».
Det må i so fall vera av amatørmessige Word-brukarar. Teiknet «-» er ikkje eit minusteikn på norsk; det er «−» (U+2212) som er minusteikn, og det me bør bruka i omsettingane våre.
[...]
For GCompris endte eg opp med «+–·:» for dei fire rekneartane. Grunnen til at eg brukte «–» (U+2013) i staden for «−» (U+2212), var at eg ikkje var sikker på om «−» alltid var tilgjengelig
Du skrev også at GCompris muligens har endret skrifter. Dette impliserer at man kan bruke riktig koding av minustegn ved å velge mer passende skrifttype.
Grunnen til at GCompris endra skrift var visstnok at dei gjekk over til eit nytt skriftoppteikningsbibliotek, som automatisk valde ei anna skrift enn den som vart brukt før.
Etterhvert har flere blitt bedre kjent med hovedutvikler av GCompris. Det har vært flere møter med GCompris i regi av KDE-edu. På den måten er det enklere å påvirke, og be GCompris-prosjektet velge skrifttyper med tegnene som passer oss.
Eg kan godt testa om ekte minusteikn fungerer fint i GCompris no, og ev. ta skriftspørsmålet opp på e-postlista. (Uansett ser kort tankestrek og minus sopass like ut i den samanhengen dei opptrer at det er uproblematisk å bruka tankestreken som substitutt.)
Onsdag 7. november 2007, skrev Karl Ove Hufthammer:
Eg kan godt testa om ekte minusteikn fungerer fint i GCompris no, og ev. ta skriftspørsmålet opp på e-postlista.
Flott!
Keld-historien og minustegn er nå glemt fra min side :)
Beste hilsener
Knut Yrvin