Jeg fikk svar på mitt spørsmål om hva som skjulte seg bak den passordbeskyttede websiden. Svaret er vedlagt slik at dere andre kan se hva NFS anbefaler.
Det ser på meg ut som om NSF og Språkrådet er enige om formattering av positive tall. Jeg håper det også er enighet om at negative tall skrives med '-' direkte foran tallet, som i '-12 345,678 9'.
Jeg mistenker derfor at Kelds webside URL:http://std.dkuug.dk/cultreg/registrations/narrative/nb_NO,_4.5 må dermed være feil på dette punktet.
Er det noen som vet om de norske stadardiseringsorganisasjonene har vurdert om skilletegnet mellom siffergrupper bør være 'space' eller 'no-break space'. Språkrådet nevner bare at tallene skal grupperes tre og tre, mens NSF snakker om mellomrom (space). Den svenske standardiseringsorganisasjonen ITS i URL:http://std.dkuug.dk/cultreg/registrations/narrative/sv_SE,_1.0.html krever 'no-break space'. Fordelen med 'no-break space' er at programmer som reformatterer teksten vil beholde hele tallet som en enhet, i stedet for å finne på å dele linjer midt i tallet.
Hva er grunnen til at NSF og Språkrådet ikke anbefaler 'no-break space'?
--
onsdag 23. april 2003, 10:05, skrev Petter Reinholdtsen:
Hva er grunnen til at NSF og Språkrådet ikke anbefaler 'no-break space'?
Jan Hoel hos Språkrådet har i tidligere e-post anbefalt bruk av 'no-break space' (som på norsk heter hard ordskiller :-)
mvh Knut
mandag 7. april 2003, 15:52, skrev Jan Hoel:
Jeg kan bekrefte at det Nina sier om tall i sin alminnelighet (og, Yrvin, det er riktig at "tall og beløp skal ha samme gruppering og skilletegn"), er i tråd med de praktiske skrivereglene som Språkrådet går inn for og anbefaler. OBS! Vær oppmerksom på at dette kan få uheldige følger ved linjeslutt. Bruk derfor "hard ordskiller" når mellomrommet settes.
Petter Reinholdtsen pere@hungry.com skreiv i innlegget news:2flvfx5abbg.fsf@saruman.uio.no:
Det ser på meg ut som om NSF og Språkrådet er enige om formattering av positive tall. Jeg håper det også er enighet om at negative tall skrives med '-' direkte foran tallet, som i '-12 345,678 9'.
Hæ? Skal ein ikkje ha minus (U+2212) framføre talet då? Dette har då vore tradisjon i århundrer. Eg ser ingen grunn til å gå vekk frå dette no.
Petter Reinholdtsen pere@hungry.com skreiv i innlegget
Jeg håper det også er enighet om at negative tall skrives med '-' direkte foran tallet, som i '-12 345,678 9'.
fredag 25. april 2003, 13:27, skrev Karl Ove Hufthammer:
Hæ? Skal ein ikkje ha minus (U+2212) framføre talet då? Dette har då vore tradisjon i århundrer. Eg ser ingen grunn til å gå vekk frå dette no.
Det er forskjell mellom _direkte_ foran tallet, og foran tallet hvor 'minus' kan være etterfulgt av et mellomrom rett før selve tallet :-).
mvh Knut
Knut Yrvin knuty@skolelinux.no skreiv i news:200304251341.16942.knuty@skolelinux.no:
Jeg håper det også er enighet om at negative tall skrives med '-' direkte foran tallet, som i '-12 345,678 9'.
Hæ? Skal ein ikkje ha minus (U+2212) framføre talet då? Dette har då vore tradisjon i århundrer. Eg ser ingen grunn til å gå vekk frå dette no.
Det er forskjell mellom _direkte_ foran tallet, og foran tallet hvor 'minus' kan være etterfulgt av et mellomrom rett før selve tallet :-).
Ja. Når minuset fungerer som markør for negative tal skal det ikkje vera mellomrom, mens når minus fungerer som operator skal det vera mellomrom (dog ikkje ordmellomrom).
Men det var ikkje dette eg reagerte på (les avsnittet på nytt). Eg reagerte på at ein ville bruka «-» som markør for negative tal, i staden for å bruka minusteiknet (U+2212). Når eg ser «-» brukt slik, får eg vondt inni meg. ;-/
[Karl Ove Hufthammer]
Men det var ikkje dette eg reagerte på (les avsnittet på nytt). Eg reagerte på at ein ville bruka «-» som markør for negative tal, i staden for å bruka minusteiknet (U+2212). Når eg ser «-» brukt slik, får eg vondt inni meg. ;-/
Det var jo leit at du fikk vondt inne i deg når jeg skrev -12 345,678 9.
Hvordan går du fram for å skrive minustegnet med ISO-10646-verdi 2212? Jeg har ingen tast med dette tegnet, og ender dermed opp med å bruke «-»/
Petter Reinholdtsen pere@hungry.com skreiv i innlegget news:20030425142748.C24598@saruman.uio.no:
Hvordan går du fram for å skrive minustegnet med ISO-10646-verdi 2212?
Det kjem sjølvsagt an på kva program du brukar, og i kva samanheng. Redigerer du eit MathML-dokument, kan du skriva −. Brukar du Vim, kan du trykka «Ctrl + V | u2212». I eit rekneark bør du kunna skriva «-» og få dette vist som U+2212 automatisk. Osv.
Petter Reinholdtsen pere@hungry.com skreiv i innlegget news:2flvfx5abbg.fsf@saruman.uio.no:
Hva er grunnen til at NSF og Språkrådet ikke anbefaler 'no-break space'?
Språkrådet seier berre kva teikn som skal brukast, og har (naturlig nok?) ikkje normative referansar til tekniske implementeringar av desse teikna (som ISO 10646). Men det er klart at tal aldri skal delast på tvers av linjer.
On Wed, Apr 23, 2003 at 10:05:07AM +0200, Petter Reinholdtsen wrote:
Jeg fikk svar på mitt spørsmål om hva som skjulte seg bak den passordbeskyttede websiden. Svaret er vedlagt slik at dere andre kan se hva NFS anbefaler.
Det ser på meg ut som om NSF og Språkrådet er enige om formattering av positive tall. Jeg håper det også er enighet om at negative tall skrives med '-' direkte foran tallet, som i '-12 345,678 9'.
Jeg mistenker derfor at Kelds webside URL:http://std.dkuug.dk/cultreg/registrations/narrative/nb_NO,_4.5 må dermed være feil på dette punktet.
Som jeg tidligere har skrivet, kan det også være at informasjonen ikke er fullstændig. Det er mye sannsynlig at det skal tilføyes noe om hvordan man skiver tall i fortløpende tekst.
From: Nina Zandjani nina.zandjani@standard.no To: 'Petter Reinholdtsen' pere@hungry.com Subject: RE: Korrigere sorteringsregler og regionale settinger for norsk? Date: Tue, 22 Apr 2003 12:22:30 +0200
Ja, dette er som tidligere meldt i tråd med Språkrådets anbefaling. Her kommer utklippet fra hele punkt 6.6.8 i "ISO/IEC Directives, Part 2 - Rules for the structure and drafting of International Standards":
Se, det er for "drafting international standards" dvs hvordan man skiver tekst med tall. Og altså i fortløpende tekst. Det som NTS har skrivet gjelder for utskifter fra programmer.
6.6.8.3 Each group of three digits reading to the left or to the right of a decimal sign shall be separated by a space from preceding digits or following digits respectively, except for fourdigit numbers designating years. EXAMPLE 23 456 2 345 2,345 2,345 6 2,345 67 but the year 1997
Kan noen si meg hvor mange tall det egentlig er her?
Hilsen keld
[Keld Jørn Simonsen]
Det som NTS har skrivet gjelder for utskifter fra programmer.
Har du en referanse til den norske standarden dette er basert på? URL er fint.
EXAMPLE 23 456 2 345 2,345 2,345 6 2,345 67 but the year 1997
Kan noen si meg hvor mange tall det egentlig er her?
Her er korrekt deling:
23 456 2 345 2,345 2,345 6 2,345 67 but the year 1997
Det er seks tall her. :)
On Fri, Apr 25, 2003 at 03:25:59PM +0200, Petter Reinholdtsen wrote:
[Keld Jørn Simonsen]
Det som NTS har skrivet gjelder for utskifter fra programmer.
Har du en referanse til den norske standarden dette er basert på? URL er fint.
Ja, det er http://std.dkuug.dk/cultreg/registrations/narrative/nb_NO,_4.5 Dette er en normativ spesifikasjon fra NTS, som er registrert med ISO standarden ISO/IEC 15897.
Det er jo slik at NTS lager standarder, og jeg skjønner at denne spesifikasjonen er laget på bakgrunn av POSIX standarden NS-ISO/IEC 9945 og at det norske desimalskilletegnet er komma, og NTS har valgt ikke å bruke tusenskiller, idet en tusenskiller som er blank er forvirrende å lese for mennesker, når det er flere tall som programmet skal utskrive, hvilket ofte er tilfellet for programmer i POSIX-standarden, f.eks. df, ls, ps og andre UNIX-kommandoer der kjøres fra kommandolinjen.
Man må huske på at POSIX-localet er beregnet på kommandolinjeprogrammer fra POSIX-standarden, som skal leses av mennesker.
EXAMPLE 23 456 2 345 2,345 2,345 6 2,345 67 but the year 1997
Kan noen si meg hvor mange tall det egentlig er her?
Her er korrekt deling:
23 456 2 345 2,345 2,345 6 2,345 67 but the year 1997
Det er seks tall her. :)
Ja, det er det nok, men det er ikke lett å se. Eksempler som dette er medvirkende til at NTS har unngått tusenskiller i vår POSIX-spesifikasjon.
Venlig hilsen keld Simonsen
Kommentar i all hast fra Jan Hoel i Språkrådet:
Når pluss- eller minustegn (samt divisjons-, multiplikasjons- og likhetstegn) brukes med flere tall, altså i regneoperasjoner, skal det være blanktegn (ordskiller) på begge sider av tegnet (f.eks. 2 - 2 = 0),
Når minus- eller plusstegn brukes for å angi negative eller positive tall, skal det ikke være avstand mellom tegn og tall (f.eks. -2, +4).
Altså: 2 - 4 = -2 ;-)
On 25 Apr 03, at 15:02, Keld Jørn Simonsen wrote:
On Wed, Apr 23, 2003 at 10:05:07AM +0200, Petter Reinholdtsen wrote: >
Jeg fikk svar på mitt spørsmål om hva som skjulte seg bak den >
passordbeskyttede websiden. Svaret er vedlagt slik at dere andre kan
se hva NFS anbefaler. > > Det ser på meg ut som om NSF og Språkrådet
er enige om formattering av > positive tall. Jeg håper det også er enighet om at negative tall > skrives med '-' direkte foran tallet, som i '-12 345,678 9'. > > Jeg mistenker derfor at Kelds webside > URL:http://std.dkuug.dk/cultreg/registrations/narrative/nb_NO,_4.5 > må dermed være feil på dette punktet.
Som jeg tidligere har skrivet, kan det også være at informasjonen ikke er fullstændig. Det er mye sannsynlig at det skal tilføyes noe om hvordan man skiver tall i fortløpende tekst.
From: Nina Zandjani nina.zandjani@standard.no To: 'Petter Reinholdtsen' pere@hungry.com Subject: RE: Korrigere sorteringsregler og regionale settinger for norsk? Date: Tue, 22 Apr 2003 12:22:30 +0200
Ja, dette er som tidligere meldt i tråd med Språkrådets anbefaling. Her kommer utklippet fra hele punkt 6.6.8 i "ISO/IEC Directives, Part 2 - Rules for the structure and drafting of International Standards":
Se, det er for "drafting international standards" dvs hvordan man skiver tekst med tall. Og altså i fortløpende tekst. Det som NTS har skrivet gjelder for utskifter fra programmer.
6.6.8.3 Each group of three digits reading to the left or to the right of a decimal sign shall be separated by a space from preceding digits or following digits respectively, except for fourdigit numbers designating years. EXAMPLE 23 456 2 345 2,345 2,345 6 2,345 67 but the year 1997
Kan noen si meg hvor mange tall det egentlig er her?
Hilsen keld
Jan Hoel hoel@sprakrad.no skreiv i innlegget news:108B7494CE3@sprakrad.no:
Når pluss- eller minustegn (samt divisjons-, multiplikasjons- og likhetstegn) brukes med flere tall, altså i regneoperasjoner, skal det være blanktegn (ordskiller) på begge sider av tegnet (f.eks. 2 - 2 = 0),
Minner elles om at alt dette er nemnt i dei språklige retningslinjene våre <URL: http://i18n.skolelinux.no/retningslinjer.html >.
[Karl Ove Hufthammer]
Minner elles om at alt dette er nemnt i dei språklige retningslinjene våre <URL: http://i18n.skolelinux.no/retningslinjer.html >.
Problemet er at jeg ikke regner med at våre språklige retningslinjer vil holde som referanse når jeg skal forsøke å overtale Ulrich Drepper til å endre de norske locale-filene i glibc.
Da trengs det offisielle kilder.
[Keld Jørn Simonsen]
Som jeg tidligere har skrivet, kan det også være at informasjonen ikke er fullstændig. Det er mye sannsynlig at det skal tilføyes noe om hvordan man skiver tall i fortløpende tekst.
Jepp, locale-avhengig utskrift bør nok brukes for å presentere informasjon for folk. Maskinlesbar informasjon bør være uavhengig av locale.
Jeg har oppdatert URL:http://i18n.skolelinux.no/localeoppsett.html med den informasjonen jeg har fått med meg hittil.
Etter å ha sett på hva NFS og Språkrådet har å si, så tror jeg vi bør velge følgende locale-verdier for norsk locale:
LC_NUMERIC decimal_point "<U002C>" % comma ',' thousands_sep "<U00A0>" % no-break space ' ' grouping 3;3 END LC_NUMERIC
Noen protester? Hvilke offisielle kilde-URLer kan vi bruke som argument for å få glibc-utviklerne til å godta endringe av thousands_sep fra '.' til ' '?
Se, det er for "drafting international standards" dvs hvordan man skiver tekst med tall. Og altså i fortløpende tekst. Det som NTS har skrivet gjelder for utskifter fra programmer.
Hva er forskjellen på NTS og NSF?
On Sun, Apr 27, 2003 at 10:46:58PM +0200, Petter Reinholdtsen wrote:
[Keld Jørn Simonsen]
Som jeg tidligere har skrivet, kan det også være at informasjonen ikke er fullstændig. Det er mye sannsynlig at det skal tilføyes noe om hvordan man skiver tall i fortløpende tekst.
Jepp, locale-avhengig utskrift bør nok brukes for å presentere informasjon for folk. Maskinlesbar informasjon bør være uavhengig av locale.
Den spesifikasjonen som NTS har laget, er beregnet til lesing av mennesker, av utskrift fra porgrammer i POSIX-standarden, slik som df, ps, ls
Jeg har oppdatert URL:http://i18n.skolelinux.no/localeoppsett.html med den informasjonen jeg har fått med meg hittil.
Etter å ha sett på hva NFS og Språkrådet har å si, så tror jeg vi bør velge følgende locale-verdier for norsk locale:
LC_NUMERIC decimal_point "<U002C>" % comma ',' thousands_sep "<U00A0>" % no-break space ' ' grouping 3;3 END LC_NUMERIC
Noen protester? Hvilke offisielle kilde-URLer kan vi bruke som argument for å få glibc-utviklerne til å godta endringe av thousands_sep fra '.' til ' '?
Jeg mener det er feil. Jeg mener vi skal følge NTS offisielle regler for POSIX for norsk, når vi lager Linux-localer. Linux-localer er mye tett relaterte til POSIX, de er bakut kompatible.
Hvis vi vil ha endret tusenskilletegn så det blir brukt i localet, så mener jeg den rette vei fram er å få endret NTS' spesifikasjoner. Jeg tror at NTS er mye mottagelige for innspark her, men NTS fungerer via gjørokrati, ved at eksperter på dugnad foreslår endringer. Dvs vi må selv argumentere nye regler igjennom hos NTS. Det er heldigvis slik at vi selv kan gjøre noe her, hvor det visst er mer krangigt å få lov å bestemme noe i Norsk Språkråd.
Se, det er for "drafting international standards" dvs hvordan man skiver tekst med tall. Og altså i fortløpende tekst. Det som NTS har skrivet gjelder for utskifter fra programmer.
Hva er forskjellen på NTS og NSF?
Som jeg skjønner det er NSF Norsk StandardiseringsForbunn, en sammenslutning af forskjellige norske standardiseringsorganisasjoner. NTS er en av disse standardiseringsorganisasjonerne, nemlig den som lager standarder bl.a. på IKT-området. Det finnes så andre organisasjoner, som f.eks. lager norske byggnadsstandarder, eller sveisestandarder.
Vennlig hilsen Keld
[Keld Jørn Simonsen]
Jeg mener det er feil. Jeg mener vi skal følge NTS offisielle regler for POSIX for norsk, når vi lager Linux-localer. Linux-localer er mye tett relaterte til POSIX, de er bakut kompatible.
Jeg oppfatter det slik at Norsk Standardiseringforbund og Språkrådet er enige i å bruke mellomrom mellom grupper på tre siffer, mens du forteller at NTS er uenige med disse og mener det på norsk ikke bør være tallgrupper med mellomrom mellom seg.
Det framgår ikke av URL:http://std.dkuug.dk/cultreg/registrations/narrative/nb_NO,_4.5 hvem i NTS som skrev dokumentet. Vet du hvem som forfattet det, og hvem som var med på å lage det?
Hvis vi vil ha endret tusenskilletegn så det blir brukt i localet, så mener jeg den rette vei fram er å få endret NTS' spesifikasjoner.
Det er jeg enig i. Da må vi finne ut hvordan. Jeg aner ikke hvordan dette virker. Mens vi venter på at dette blir gjort, så foreslår jeg at vi bruker språkrådet som kilde når vi ber om å få endret localet i glibc. Jeg har funnet tilsvarende formattering av tall i statsbudsjettet, så vi har gode referanser å vise til. :)
On Tue, Apr 29, 2003 at 09:29:40PM +0200, Petter Reinholdtsen wrote:
[Keld Jørn Simonsen]
Jeg mener det er feil. Jeg mener vi skal følge NTS offisielle regler for POSIX for norsk, når vi lager Linux-localer. Linux-localer er mye tett relaterte til POSIX, de er bakut kompatible.
Jeg oppfatter det slik at Norsk Standardiseringforbund og Språkrådet er enige i å bruke mellomrom mellom grupper på tre siffer, mens du forteller at NTS er uenige med disse og mener det på norsk ikke bør være tallgrupper med mellomrom mellom seg.
Ovenstående om min mening gjelder bare for programmer som er overensstemmende med POSIX. Jeg mener at på norsk skal man bruke mellomrom i tall når man skriver dem i dokumenter mm. Det er bare ikke dette som POSIX-localet beskriver.
Det framgår ikke av URL:http://std.dkuug.dk/cultreg/registrations/narrative/nb_NO,_4.5 hvem i NTS som skrev dokumentet. Vet du hvem som forfattet det, og hvem som var med på å lage det?
Jeg var den som skrev utkastet, og Knut Lindelien fra NTS leste det og rettet noen av feilene mine.
Hvis vi vil ha endret tusenskilletegn så det blir brukt i localet, så mener jeg den rette vei fram er å få endret NTS' spesifikasjoner.
Det er jeg enig i. Da må vi finne ut hvordan. Jeg aner ikke hvordan dette virker.
Det er bare at påmelde seg hos NTS. Koster litt kroner, men det er ikke besværlig. Kontakt Knut Lindelien hos NTS om dette.
Mens vi venter på at dette blir gjort, så foreslår jeg at vi bruker språkrådet som kilde når vi ber om å få endret localet i glibc. Jeg har funnet tilsvarende formattering av tall i statsbudsjettet, så vi har gode referanser å vise til. :)
Jeg synes som skrivit ikke at dette er den rette framgangsmåten. Og jeg tror ikke det er det rette resultatet.
Og hvem er det så som er så besværlig? Jeg er jo bare en dansker som uhemmet blander seg i norske forhold og ikke lager særlig mye for LiS, og som tror han kan skrive på bokmål, men lager den ene feil etter den annen.
Men der er faktisk også meg som har laget det opprindelige no_NO locale, selv om det står Kolbjørn Aambo på det - han har godkjent det, men jeg skrev det. Og jeg har vært avgjørende med at det er noe det heter localer i POSIX-standarden, og jeg er den der skrev den spesifikasjonen ISO TR 14652 som localene i Linux følger, og jeg er også den der skiver anbefalingene fra ISO om hvad det skal være med i POSIX-localer (ISO TR 14766). Så jeg har jobbet noe med sakene, og vet en del om intensjonene med spesifikasjonene.
Men derfor er det ikke gitt at jeg skal bestemme noe som helst. Jeg vil som dansker helst holde meg vækk fra å bestemme hvad det er norsk kultur. Innspillene mine forsøker jeg å gi bare på den systemtekniske siden, om hvad det generisk er meningen at localet skal brukes til.
Hilsen keld
[Keld Jørn Simonsen]
Ovenstående om min mening gjelder bare for programmer som er overensstemmende med POSIX. Jeg mener at på norsk skal man bruke mellomrom i tall når man skriver dem i dokumenter mm. Det er bare ikke dette som POSIX-localet beskriver.
OK, så det kan se ut til at det er uklarhet om hvilket bruksområde vi snakker om. Det bør vi nok få klarlagt først.
Jeg var den som skrev utkastet, og Knut Lindelien fra NTS leste det og rettet noen av feilene mine.
Godt. Da har vi sannsynligvis allerede oppmerksomheten til de fleste interesserte parter.
Det er bare at påmeldte seg hos NTS. Koster litt kroner, men det er ikke besværlig. Kontakt Knut Lindelien hos NTS om dette.
Jeg ringte, og han sendte meg videre til Håvard Hjulstad <haavard (at) hjulstad.com> som var rette vedkommende for spørsmål rundt standarden for formatering og sortering på norsk. Jeg skal ta kontakt med ham.
Han nevnte at de var klar over at den standarden som eksisterte nok var overmoden og klar for revidering, og at de var i gang med å se på dette.
Jeg fant URL:http://www.nts.no/default.asp?V_DOC_ID=168 med info om ITS og priser. NOK 5 000,- for personlige medlemmer pr. komité, og NOK 15 000,- for bedrifter. Jeg har ikke tenkt å prioritere 5 000,- på dette ut av egen lomme for å være med.
On Wed, Apr 30, 2003 at 03:46:49PM +0200, Petter Reinholdtsen wrote:
[Keld Jørn Simonsen]
Ovenstående om min mening gjelder bare for programmer som er overensstemmende med POSIX. Jeg mener at på norsk skal man bruke mellomrom i tall når man skriver dem i dokumenter mm. Det er bare ikke dette som POSIX-localet beskriver.
OK, så det kan se ut til at det er uklarhet om hvilket bruksområde vi snakker om. Det bør vi nok få klarlagt først.
Jeg var den som skrev utkastet, og Knut Lindelien fra NTS leste det og rettet noen av feilene mine.
Godt. Da har vi sannsynligvis allerede oppmerksomheten til de fleste interesserte parter.
Det er bare at påmeldte seg hos NTS. Koster litt kroner, men det er ikke besværlig. Kontakt Knut Lindelien hos NTS om dette.
Jeg ringte, og han sendte meg videre til Håvard Hjulstad <haavard (at) hjulstad.com> som var rette vedkommende for spørsmål rundt standarden for formatering og sortering på norsk. Jeg skal ta kontakt med ham.
Han nevnte at de var klar over at den standarden som eksisterte nok var overmoden og klar for revidering, og at de var i gang med å se på dette.
Jeg fant URL:http://www.nts.no/default.asp?V_DOC_ID=168 med info om ITS og priser. NOK 5 000,- for personlige medlemmer pr. komité, og NOK 15 000,- for bedrifter. Jeg har ikke tenkt å prioritere 5 000,- på dette ut av egen lomme for å være med.
Det koster 2.500 kr hvis man er aktiv i en arbeidsgruppe. Jeg mener at WG20 som lager sorteringstandarden og localestandarden kunne være relevant for deg. http://www.dkuug.dk/jtc1/sc22/wg20
Hilsen keld