[Gisle Hannemyr]
Jeg har gitt opprettet to nye tjenester på nettstedet til Creative Commons og tar sjansen på å reklamere for dem på EFN-listen:
Engelsk norsk ordliste for fri programvare. URL: http://www.creativecommons.no/ord_ennb
Tanken er at folk som oversetter fri programvare til norsk, eller som jobber med å oversette frikultur-lisenser skal ha en felles ordliste som sørger for konsistent språkbruk og godt norsk. Ordliste er foreløpig for bokmål. Dersom noen melder seg frivillig som redaktør/kurator for nynorsk og/eller samisk legger jeg til disse.
Er du kjent med <URL: http://i18n.skulelinux.no/nb/ > og <URL: http://i18n.skulelinux.no/nb/Fellesordl.eng-no.html > som rundt 10 år har vært en tilsvarende ressurs for oversettere av fri programvare til norsk, og brukt ved oversettelse av Gnome, KDE, OpenOffice.org og en rekke andre prosjekter? Vedlikehold av oversikten diskuteres på i18n-no@lister.ping.uio.no, tilgjengelig fra <URL: https://lister.ping.uio.no/mailman/listinfo/i18n-no >.
Cc til i18n-no@, slik at abonnentene der blir kjent med din nye tjeneste.
On 2014-02-23 08:22, Petter Reinholdtsen wrote:
[Gisle Hannemyr]
Jeg har gitt opprettet to nye tjenester på nettstedet til Creative Commons og tar sjansen på å reklamere for dem på EFN-listen:
Engelsk norsk ordliste for fri programvare. URL: http://www.creativecommons.no/ord_ennb
Tanken er at folk som oversetter fri programvare til norsk, eller som jobber med å oversette frikultur-lisenser skal ha en felles ordliste som sørger for konsistent språkbruk og godt norsk. Ordliste er foreløpig for bokmål. Dersom noen melder seg frivillig som redaktør/kurator for nynorsk og/eller samisk legger jeg til disse.
Er du kjent med <URL: http://i18n.skulelinux.no/nb/ > og <URL: http://i18n.skulelinux.no/nb/Fellesordl.eng-no.html > som rundt 10 år har vært en tilsvarende ressurs for oversettere av fri programvare til norsk, og brukt ved oversettelse av Gnome, KDE, OpenOffice.org og en rekke andre prosjekter?
Nei, men jeg har nå tatt en titt på den, og synes den har en del problemer. En ting er at designet ser ut til å være tuftet på statisk HTML i form av en tabell. Et slikt design mener jeg skalerer dårlig og er erfaringsmessig vanskelig å vedlikeholde. Et design uten database i bunn er også vanskelig å gjøre søkbart.
Men mitt viktigste ankepunkt at mye av den ser ut til å være av og for en lukket krets av innvidde. Det er for eksempel ingen informasjon på ordlistas nettsider om hvordan man kan få lagt inn nye termer, varsle om feil, føye til bruksmønster eller foreslå alternative oversettelser for bestemte kontekster.
I tillegg til det uklart hvordan man kvalitetssikrer resultatet.
Har ikke gått veldig nøye gjennom ordlista, men stusser i alle fall over følgende fire oversettelser (listen er ikke uttømmende):
amortizement rate - hovedstol airbrush - luftpensel angle grid - vinklingsrute daemon - nisse
Noe av problemet tror jeg er at ordlista sær ut til å være laget spesifikt for Skolelinux, Gnome, KDE, og tilhørende programvare. Mange av oversettelse framstår som vinklet mot bruk i en bestemt kontekst knyttet til bestemt programvare i dette universet. Det er i utgangspunktet OK - har ingen ting i mot oversettelser spisset i mot faktisk bruk. Men jeg synes at det er et problem at det sjelden blir sagt noe om en slik spisset kontekst i ordlista. Da blir verdien av ordlista begrenset, og oversettelsen kan framstå som villedende i *andre* kontekster enn den den spesifikke konteksten som det ble tenkt på (men som det altså ikke opplyses om) når termen ble lagt inn i Skolelinux-ordlista.
Vedlikehold av oversikten diskuteres på i18n-no@lister.ping.uio.no, tilgjengelig fra <URL: https://lister.ping.uio.no/mailman/listinfo/i18n-no >.
Cc til i18n-no@, slik at abonnentene der blir kjent med din nye tjeneste.
Fri-programmiljøet i Norge er ikke så stort at man trenger å spre seg på flere prosjekter. Creative Commons Norge og jeg samarbeider gjerne med i18n-no@ og/eller folket bak Skolelinux-ordlista!
Det kan gjøres på flere måter:
1. i18n-no@ mailinglista kan godt knyttes til Creative Commons- ordlista dersom i18n-no@-folket er enig i det. Det vil i så fall innebærer at i18n-no@ mailinglista *også* brukes til vedlikehold av Creative Commons-ordlista.
2. Skolelinux kan godt få overta programvaren som er utviklet av Creative Commons Norge (dvs. CMS-et for vedlikehold av termbasen med tilhørende adgangskontroll, etc.). Dersom Skolelinux er med på en dugnad for kvalitetssikring av vokabularet og er villig til å tillate større muligheter for direkte involvering fra brukernes side, kan vokabularene slås sammen og Creative Commons-ordlista deretter nedlegges (og CC Norge henviser i stedet folk til Skolelinux-ordlista.)
3. Ordlisteredaktører og -kuratorer som vedlikeholder Skolelinux- ordlista kan få tilsvarende adgangsrettigheter og funksjoner i forhold til Creative Commons-ordlista. Velges denne løsningen vil det være naturlig å overføre "varemerkingen" av prosjektet med å lage en felles norsk ordliste for fri programvare fra Skolelinux til Creative Commons (evt. et tredje, nøytralt varemerke dersom det er ønskelig). Tar gjerne en dialog om hvordan programvaren vår kan forbedres og hvilke endringer som evt. er nødvendige for å oppfylle behovene til Skolelinux- prosjektet.
4. Noe annet. Mine tre forslag til samarbeide (over) er neppe uttømmende. Ser dere for dere andre måter å samarbeide på lytter jeg.
Et problem jeg mener knytter seg til Skolelinux-ordlista er at den både som "merkevare" og i sitt innhold ser ut til å være tett knyttet til Skolelinux-prosjektet. Creative Commons omfatter *alle* aspekter av fri kultur og er ikke på samme måte knyttet til et bestemt produkt eller prosjekt. Jeg vil umiddelbart tro at det kan være lettere å få større og bredere deltagelse dersom man frigjør ordlisteprosjektet fra "Skolelinux"-varemerket (men jeg insisterer ikke på dette, jf. forslag/punkt 2 over).
Er som sagt åpen for samarbeide. Er noe av dette interesse diskuterer jeg gjerne videre både pr. epost og F2F.
On Sunday 23. February 2014 11.21, Gisle Hannemyr wrote:
En ting er at designet ser ut til å være tuftet på statisk HTML i form av en tabell. Et slikt design mener jeg skalerer dårlig og er erfaringsmessig vanskelig å vedlikeholde. Et design uten database i bunn er også vanskelig å gjøre søkbart.
Jeg har tilsvarende tatt en titt på listen til Creative Commons. Mitt ankepunkt mot utformingen er at det synes ikke å være noen måte å få den til å liste opp alle oppføringene under A på én enkelt side. Jeg er av de som synes at man må kunne slippe å måtte bla seg igjennom et ukjent antall sider bare for å lete seg frem til et ord når man ikke helt vet hva man skal søke etter. Så en forbedring av CC-lista er å få til en løsning hvor man kan liste alle oppføringer under hver enkelt bokstav på én enkelt side, og kanskje også et valg om å liste alle oppføringene.
[Gisle Hannemyr]
Nei, men jeg har nå tatt en titt på den, og synes den har en del problemer. En ting er at designet ser ut til å være tuftet på statisk HTML i form av en tabell. Et slikt design mener jeg skalerer dårlig og er erfaringsmessig vanskelig å vedlikeholde. Et design uten database i bunn er også vanskelig å gjøre søkbart.
Jeg tror de fleste søker med nettleserens søkefunksjon, Ctrl-F eller tilsvarende, i og med at alt er på en nettside.
Men mitt viktigste ankepunkt at mye av den ser ut til å være av og for en lukket krets av innvidde. Det er for eksempel ingen informasjon på ordlistas nettsider om hvordan man kan få lagt inn nye termer, varsle om feil, føye til bruksmønster eller foreslå alternative oversettelser for bestemte kontekster.
I tillegg til det uklart hvordan man kvalitetssikrer resultatet.
Det finner du på URL:http://i18n.skulelinux.no/retningslinjer.html, i innledningen, som blant annet lyder.
Endringar til dokumentet er hjarteleg velkomne. Retting av skrivefeil og mindre endringar kan du sjekka direkte inn, mens større og meir «kontroversielle» endringar bør du først ta opp på diskusjonslista i18n-no@lister.ping.uio.no.
Jeg er ikke selv involvet i vedlikeholdet av ordlisten (eller oversettelser for den del), så diskusjon om struktur, organisering og samarbeide overlater jeg helt til de som overesetter. :)
Fri-programmiljøet i Norge er ikke så stort at man trenger å spre seg på flere prosjekter.
Helt enig. :)
On 2014-02-23 13:54, Johnny Solbu wrote:
Jeg har tilsvarende tatt en titt på listen til Creative Commons. Mitt
ankepunkt mot utformingen er at det synes ikke å være noen måte å få den til å liste opp alle oppføringene under A på én enkelt side. Jeg er av de som synes at man må kunne slippe å måtte bla seg igjennom et ukjent antall sider bare for å lete seg frem til et ord når man ikke helt vet hva man skal søke etter.
Så en forbedring av CC-lista er å få til en løsning hvor man kan
liste alle oppføringer under hver enkelt bokstav på én enkelt side,
Har lagt til dette nå. Du får riktignok ikke opp alle oppføringene for en bokstav, men du kan hoppe rett til en hvilken som helst bokstav og kan så bla deg videre gjennom samtlige oppføringer under denne bokstaven. (Kan selvsagt også dumpe alle oppføringer under en bokstav på en bestemt side, men synes dette ble penere.)
og kanskje også et valg om å liste alle oppføringene.
Har nå lagt til en lenke til en slik: http://www.creativecommons.no/ord_cvs
(Vær OBS på at det kan ta en del tid å generere denne listen.)
PS: Har meldt meg på i18n-no@lister.ping.uio.no .
On 2014-02-23 14:35, Petter Reinholdtsen wrote:
[Gisle Hannemyr]
Men mitt viktigste ankepunkt at mye av den ser ut til å være av og for en lukket krets av innvidde. Det er for eksempel ingen informasjon på ordlistas nettsider om hvordan man kan få lagt inn nye termer, varsle om feil, føye til bruksmønster eller foreslå alternative oversettelser for bestemte kontekster.
I tillegg til det uklart hvordan man kvalitetssikrer resultatet.
Det finner du på URL:http://i18n.skulelinux.no/retningslinjer.html,
Tja, lite om kvalitetssikring, der. Snarere "sterke meninger" om fornorskning og nynorsk, i form av diverse normative utsagn, som f.eks.:
"Alle engelske faguttrykk skal setjast om til tilsvarande norske uttrykk."
Dette forklarer i det minste *hvorfor* man har endt opp med å oversette faguttrykket "daemon" med "nisse".
Normering er ikke de samme som kvalitetssikring. Er normene tvilsomme kan de redusere kvaliteten.
i innledningen, som blant annet lyder.
Endringar til dokumentet er hjarteleg velkomne. Retting av skrivefeil og mindre endringar kan du sjekka direkte inn
Overstående setning bekrefter vel at det som er min innvending: At ordboka er et prosjekt som er *internt* for Skolelinux-prosjektet?
Jeg skjønner jo av overstående setning at ordlista vedlikeholdes som et SVN-arkiv, og ønsker man å bidra kan man sjekke inn bidraget i i SVN. Men hvor mange potensielle oversettere gjør det, eller vet hvordan man bruker SVN til å holde styr på endringer?
Dessuten står ingen ting om *hvordan* man får seg en slik SVN-konto (dersom det altså er slik at man har lyst til å bidra).
Enhver med litt ordenssans forstår at en samling av ordlister, feilrapportering, diskusjoner osv er veien å gå, spørsmålet er hvor fort dette kan komme på plass. Men det vi egentlig burde kikke nærmere på her er hvordan de respektive ressursene kan gjøres tilgjengelige i en nasjonal database fullstendig blottet for andre interesser enn de som gagner språkene.
I amerikanske ansvarsfraskrivelser (disclaimere) forekommer gjerne uttrykket "on any legal theory".
Uttrykket er vanlig i USAske kontrakter, og det ser ut til å vise ulike rettlige "områder" (garantirett, avtalerett, erstatningsrett, etc.) som kan gi grunn til søksmål på grunn av mangler ved et produkt eller tjeneste, jf:
"Any errors or omissions in any content or for any loss or damage of any kind incurred as a result of your use of any content posted, emailed, transmitted, or otherwise made available via the Services, whether based on warranty, contract, tort, or any other legal theory, and whether or not the company is advised of the possibility of such damages."
Kilde: http://meekan.com/app-tos/
Finnes det i norsk jusspråk et uttrykk som kollektivt refererer til ulike rettlige "områder".
Her er den konkrete konteksten jeg sliter med (fra en CC-lisens):
"To the extent possible, in no event will the Licensor be liable to You on any legal theory (including, without limitation, negligence) or otherwise for any direct, special, indirect, incidental, consequential, punitive, exemplary, or other losses, costs, expenses, or damages arising out of this Public License or use of the Licensed Material, even if the Licensor has been advised of the possibility of ↩⏎ such losses, costs, expenses, or damages."
Kilde: http://www.creativecommons.no/cache/cc_by-nc-sa-40_corrected.html
Glitrande av Gisle og utruleg fin arbeidsoppgåve. Men eg har en tilsynelatande liten merknad.
Gisle skriver: "Normering er ikke de samme som kvalitetssikring. Er normene tvilsomme kan de redusere kvaliteten."
På engelsk så brukast ikkje "kvalitetssikring" overhodet I vitskapelege samanhengar. Kvifor? Fordi det er ikkje mogleg å snakke om "garantert fornøyd eller pengene tilbake" I vitskap. Kvalitets-SIKRING er tomt plussord frå management-piss frå 80-talet som framleis er gangbar mynt som "100 % fornøyd garanti" og er kroneksemplet på det Gisle skriv "Er normene tvilsomme kan de redusere kvaliteten."
Nei. Du må fokusere breidare Gisle ;-)
Mvh Pål
On Sunday, February 23, 2014, Gisle Hannemyr gisle@ifi.uio.no wrote:
On 2014-02-23 14:35, Petter Reinholdtsen wrote:
[Gisle Hannemyr]
Men mitt viktigste ankepunkt at mye av den ser ut til å være av og
for en lukket krets av innvidde. Det er for eksempel ingen informasjon på ordlistas nettsider om hvordan man kan få lagt inn nye termer, varsle om feil, føye til bruksmønster eller foreslå alternative oversettelser for bestemte kontekster.
I tillegg til det uklart hvordan man kvalitetssikrer resultatet.
Det finner du på URL:http://i18n.skulelinux.no/retningslinjer.html,
Tja, lite om kvalitetssikring, der. Snarere "sterke meninger" om fornorskning og nynorsk, i form av diverse normative utsagn, som f.eks.:
"Alle engelske faguttrykk skal setjast om til tilsvarande norske uttrykk."
Dette forklarer i det minste *hvorfor* man har endt opp med å oversette faguttrykket "daemon" med "nisse".
Normering er ikke de samme som kvalitetssikring. Er normene tvilsomme kan de redusere kvaliteten.
i innledningen, som blant annet lyder.
Endringar til dokumentet er hjarteleg velkomne. Retting av skrivefeil og mindre endringar kan du sjekka direkte inn
Overstående setning bekrefter vel at det som er min innvending: At ordboka er et prosjekt som er *internt* for Skolelinux-prosjektet?
Jeg skjønner jo av overstående setning at ordlista vedlikeholdes som et SVN-arkiv, og ønsker man å bidra kan man sjekke inn bidraget i i SVN. Men hvor mange potensielle oversettere gjør det, eller vet hvordan man bruker SVN til å holde styr på endringer?
Dessuten står ingen ting om *hvordan* man får seg en slik SVN-konto (dersom det altså er slik at man har lyst til å bidra).
--
- gisle hannemyr [ gisle{at}hannemyr.no - http://folk.uio.no/gisle/ ]
======================================================================== "Don't follow leaders // Watch the parkin' meters" - Bob Dylan
http://mailman.uib.no/listinfo/efn-listen Melde deg av listen? Send mail til efn-listen-request@uib.no med "unsubscribe" som emne/subject
Tøffe ord fra Pål, intensjonen er rett - men det skal sies at i alt av EU-forskning (i den grad det når opp til elfenbentårnsidealer for forskning eller ikke…) så har man typisk krav fra kommisjonen om å ha en "quality assurance"-rolle. Nå er jo assurandør og sikring ikke det samme, forsikring som kanskje er et bedre norsk ord er ikke helt det samme som sikring heller. Forskning forøvrig er heller ikke uten kvalitetskontroll, fagfellevurdering og sidemannskontroll er også en måte å /sikre/ en viss kvalitet...
Jeg er vel tildels medskyldig i noe av det Gisle retter kritikk mot i18n-initiativet som en av de som bidro og deltok for det som nå sikkert er over 10 år siden. Intensjonen med den lista var ikke da, men jeg skal jo ikke svare for den siste generasjonen deltagere, å dekke behovet som Gisle forsøker å dekke - men å klø på et veldig presserende problem da vi drev med grovoversettelsen av bla KDE (hvor vi startet på nesten 0% og nådde så godt som 100 i løpet av relativt kort tid). Formålet med listen (som jeg husker det) var en kjapp og enkel harmonisering av språket mens vi prøvde å finne fungerende norske ord for en del særheter. Noe av det du trekker fram (som jeg er enig kanskje ikke burde vært på lista heller) er jo faguttrykk fra fagapplikasjonene. Kjenner igjen en som jeg tipper er fra GnuCash i alle fall.
Den grodde frem som arbeidsnotater, nå har kanskje formen på den levd litt lenge, men som det som var en prosjektintern greie så var SVN og html en fungerende og lavterskel måte å dele arbeidsnotater på. Dette startet jo på en tid da Wikipedia var et glimt i øyet til Jimmy Wales og moinmoin og denslags fortsatt var en fiffig greie...
Mantraet i Skolelinux var i allefall gjørokrati, det har vel også vært forfektet i EFN også, så jeg håper noen kratiserer seg nok oppi gjøringa til at de trekker ut det som er godt i i18n-listen og putter det inn i dette nye tiltaket (eller motsatt).
-Andy
On 24. feb. 2014, at 08:21, Pal Lykkja lykkja@gmail.com wrote:
Glitrande av Gisle og utruleg fin arbeidsoppgåve. Men eg har en tilsynelatande liten merknad.
Gisle skriver: "Normering er ikke de samme som kvalitetssikring. Er normene tvilsomme kan de redusere kvaliteten."
På engelsk så brukast ikkje "kvalitetssikring" overhodet I vitskapelege samanhengar. Kvifor? Fordi det er ikkje mogleg å snakke om "garantert fornøyd eller pengene tilbake" I vitskap. Kvalitets-SIKRING er tomt plussord frå management-piss frå 80-talet som framleis er gangbar mynt som "100 % fornøyd garanti" og er kroneksemplet på det Gisle skriv "Er normene tvilsomme kan de redusere kvaliteten."
Nei. Du må fokusere breidare Gisle ;-)
Mvh Pål
On Sunday, February 23, 2014, Gisle Hannemyr gisle@ifi.uio.no wrote: On 2014-02-23 14:35, Petter Reinholdtsen wrote: [Gisle Hannemyr]
Men mitt viktigste ankepunkt at mye av den ser ut til å være av og for en lukket krets av innvidde. Det er for eksempel ingen informasjon på ordlistas nettsider om hvordan man kan få lagt inn nye termer, varsle om feil, føye til bruksmønster eller foreslå alternative oversettelser for bestemte kontekster.
I tillegg til det uklart hvordan man kvalitetssikrer resultatet.
Det finner du på URL:http://i18n.skulelinux.no/retningslinjer.html,
Tja, lite om kvalitetssikring, der. Snarere "sterke meninger" om fornorskning og nynorsk, i form av diverse normative utsagn, som f.eks.:
"Alle engelske faguttrykk skal setjast om til tilsvarande norske uttrykk."
Dette forklarer i det minste *hvorfor* man har endt opp med å oversette faguttrykket "daemon" med "nisse".
Normering er ikke de samme som kvalitetssikring. Er normene tvilsomme kan de redusere kvaliteten.
i innledningen, som blant annet lyder.
Endringar til dokumentet er hjarteleg velkomne. Retting av skrivefeil og mindre endringar kan du sjekka direkte inn
Overstående setning bekrefter vel at det som er min innvending: At ordboka er et prosjekt som er *internt* for Skolelinux-prosjektet?
Jeg skjønner jo av overstående setning at ordlista vedlikeholdes som et SVN-arkiv, og ønsker man å bidra kan man sjekke inn bidraget i i SVN. Men hvor mange potensielle oversettere gjør det, eller vet hvordan man bruker SVN til å holde styr på endringer?
Dessuten står ingen ting om *hvordan* man får seg en slik SVN-konto (dersom det altså er slik at man har lyst til å bidra).
--
- gisle hannemyr [ gisle{at}hannemyr.no - http://folk.uio.no/gisle/ ]
======================================================================== "Don't follow leaders // Watch the parkin' meters" - Bob Dylan
http://mailman.uib.no/listinfo/efn-listen Melde deg av listen? Send mail til efn-listen-request@uib.no med "unsubscribe" som emne/subject _______________________________________________ http://mailman.uib.no/listinfo/efn-listen Melde deg av listen? Send mail til efn-listen-request@uib.no med "unsubscribe" som emne/subject
Takk. Det er meint godt. I forskning internationalt vert ikkje quality assurace brukt for fagfellevurdering, men quality control som er eit ord som opnar opp for at feil kan gjerast, noko "sikring" brukt I betydningen "garanti" ikkje gjer.
Pål
On Monday, February 24, 2014, Andreas D. Landmark andreas@snabelalf.org wrote:
Tøffe ord fra Pål, intensjonen er rett - men det skal sies at i alt av EU-forskning (i den grad det når opp til elfenbentårnsidealer for forskning eller ikke...) så har man typisk krav fra kommisjonen om å ha en "quality assurance"-rolle. Nå er jo assurandør og sikring ikke det samme, forsikring som kanskje er et bedre norsk ord er ikke helt det samme som sikring heller. Forskning forøvrig er heller ikke uten kvalitetskontroll, fagfellevurdering og sidemannskontroll er også en måte å /sikre/ en viss kvalitet...
Jeg er vel tildels medskyldig i noe av det Gisle retter kritikk mot i18n-initiativet som en av de som bidro og deltok for det som nå sikkert er over 10 år siden. Intensjonen med den lista var ikke da, men jeg skal jo ikke svare for den siste generasjonen deltagere, å dekke behovet som Gisle forsøker å dekke - men å klø på et veldig presserende problem da vi drev med grovoversettelsen av bla KDE (hvor vi startet på nesten 0% og nådde så godt som 100 i løpet av relativt kort tid). Formålet med listen (som jeg husker det) var en kjapp og enkel harmonisering av språket mens vi prøvde å finne fungerende norske ord for en del særheter. Noe av det du trekker fram (som jeg er enig kanskje ikke burde vært på lista heller) er jo faguttrykk fra fagapplikasjonene. Kjenner igjen en som jeg tipper er fra GnuCash i alle fall.
Den grodde frem som arbeidsnotater, nå har kanskje formen på den levd litt lenge, men som det som var en prosjektintern greie så var SVN og html en fungerende og lavterskel måte å dele arbeidsnotater på. Dette startet jo på en tid da Wikipedia var et glimt i øyet til Jimmy Wales og moinmoin og denslags fortsatt var en fiffig greie...
Mantraet i Skolelinux var i allefall gjørokrati, det har vel også vært forfektet i EFN også, så jeg håper noen kratiserer seg nok oppi gjøringa til at de trekker ut det som er godt i i18n-listen og putter det inn i dette nye tiltaket (eller motsatt).
-Andy
On 24. feb. 2014, at 08:21, Pal Lykkja lykkja@gmail.com wrote:
Glitrande av Gisle og utruleg fin arbeidsoppgåve. Men eg har en tilsynelatande liten merknad.
Gisle skriver: "Normering er ikke de samme som kvalitetssikring. Er normene tvilsomme kan de redusere kvaliteten."
På engelsk så brukast ikkje "kvalitetssikring" overhodet I vitskapelege samanhengar. Kvifor? Fordi det er ikkje mogleg å snakke om "garantert fornøyd eller pengene tilbake" I vitskap. Kvalitets-SIKRING er tomt plussord frå management-piss frå 80-talet som framleis er gangbar mynt som "100 % fornøyd garanti" og er kroneksemplet på det Gisle skriv "Er normene tvilsomme kan de redusere kvaliteten."
Nei. Du må fokusere breidare Gisle ;-)
Mvh Pål
On Sunday, February 23, 2014, Gisle Hannemyr gisle@ifi.uio.no wrote:
On 2014-02-23 14:35, Petter Reinholdtsen wrote:
[Gisle Hannemyr]
Men mitt viktigste ankepunkt at mye av den ser ut til å være av og for en lukket krets av innvidde. Det er for eksempel ingen informasjon på ordlistas nettsider om hvordan man kan få lagt inn nye termer, varsle om feil, føye til bruksmønster eller foreslå alternative oversettelser for bestemte kontekster.
I tillegg til det uklart hvordan man kvalitetssikrer resultatet.
Det finner du på URL:http://i18n.skulelinux.no/retningslinjer.html,
Tja, lite om kvalitetssikring, der. Snarere "sterke meninger" om fornorskning og nynorsk, i form av diverse normative utsagn, som f.eks.:
"Alle engelske faguttrykk skal setjast om til tilsvarande norske uttrykk."
Dette forklarer i det minste *hvorfor* man har endt opp med å oversette faguttrykket "daemon" med "nisse".
Normering er ikke de samme som kvalitetssikring. Er normene tvilsomme kan de redusere kvaliteten.
i innledningen, som blant annet lyder.
Endringar til dokumentet er hjarteleg velkomne. Retting av skrivefeil og mindre endringar kan du sjekka direkte inn
Overstående setning bekrefter vel at det som er min innvending: At ordboka er et prosjekt som er *internt* for Skolelinux-prosjektet?
Jeg skjønner jo av overstående setning at ordlista vedlikeholdes som et SVN-arkiv, og ønsker man å bidra kan man sjekke inn bidraget i i SVN. Men hvor mange potensielle oversettere gjør det, eller vet hvordan man bruker SVN til å holde styr på endringer?
Dessuten står ingen ting om *hvordan* man får seg en slik SVN-konto (dersom det altså er slik at man har lyst til å bidra).
--
- gisle hannemyr [ gisle{at}hannemyr.no - http://folk.uio.no/gisle/ ]
=================
On 2014-02-24 08:21, Pal Lykkja wrote:
Gisle skriver: "Normering er ikke de samme som kvalitetssikring. Er normene tvilsomme kan de redusere kvaliteten."
På engelsk så brukast ikkje "kvalitetssikring" overhodet I vitskapelege samanhengar. Kvifor? Fordi det er ikkje mogleg å snakke om "garantert fornøyd eller pengene tilbake" I vitskap. Kvalitets-SIKRING er tomt plussord frå management-piss frå 80-talet som framleis er gangbar mynt som "100 % fornøyd garanti" og er kroneksemplet på det Gisle skriv: "Er normene tvilsomme kan de redusere kvaliteten."
Jeg synes dette var en merkelig påstand.
Jeg antar at du er kjent med at en artikkel som skal publiseres i et vitenskapelig tidsskrift må gjennom et nåløye som heter "fagfellevurdering" (peer review) før den kommer på trykk/nett.
Men gitt det du påstår om vitenskap (jf. sitatet over) vil jeg anta at samtidig du mener at fagfellevurdering *ikke* er en form for kvalitetssikring.
Den må du gjerne mene, men i så fall virker det som du har laget deg en høyst privat definisjon av et ganske vanlig norsk ord. Det må du gjerne gjøre, men forvent ikke at jeg tar deg alvorlig.
On 2014-02-24 08:21, Pal Lykkja wrote:
Gisle skriver: "Normering er ikke de samme som kvalitetssikring. Er normene tvilsomme kan de redusere kvaliteten."
På engelsk så brukast ikkje "kvalitetssikring" overhodet I vitskapelege samanhengar. Kvifor? Fordi det er ikkje mogleg å snakke om "garantert fornøyd eller pengene tilbake" I vitskap. Kvalitets-SIKRING er tomt plussord frå management-piss frå 80-talet som framleis er gangbar mynt som "100 % fornøyd garanti" og er kroneksemplet på det Gisle skriv "Er normene tvilsomme kan de redusere kvaliteten."
Nei. Du må fokusere breidare Gisle ;-)
Men dersom jeg hadde skrevet ---
Normering er ikke de samme som kvalitetskontroll. Er normene tvilsomme kan de redusere kvaliteten.
... hadde da fokuset vært bredt nok og jeg hadde sluppet beskyldningen om å komme med p*ssprat?
(I så fall skal jeg forsøke å huske det dersom jeg skulle finne på å si noe om kvalitet i framtiden.)
On 2014-02-23 17:10, Olav Dahlum wrote:
Enhver med litt ordenssans forstår at en samling av ordlister, feilrapportering, diskusjoner osv er veien å gå, spørsmålet er hvor fort dette kan komme på plass. Men det vi egentlig burde kikke nærmere på her er hvordan de respektive ressursene kan gjøres tilgjengelige i en nasjonal database fullstendig blottet for andre interesser enn de som gagner språkene.
Som representant for Creative Commons Norge kan jeg bare si at vi/jeg deltar i *enhver* aktivitet som kan lede fram til en slik felles nasjonal database som gjør slike språkressurser for bokmål, nynorsk og nordsamisk bredt tilgjengelig for friprog/fri-kultur-miljøet, og da helst med robuste mekanismer for både brukermedvirkning og kvalitetskontroll.
Sannsynligvis kan CC Norge bidra med utviklerkapasitet og være vert for en server (dersom noe slikt behøves for å få en slik løsning på plass).
Første skritt er vel å identifisere de partene som kan være interessert i en slik felles løsning. Så langt har jeg registrert følgende:
- i18n-no@lister.ping.uio.no [hvem er kontaktperson?] - SkoleLinux [hvem er kontaktperson?] - Creative Commons Norge, Kontaktperson: Gisle Hannemyr.
Dersom noen vet om *andre* parter som bør inviteres til å delta i et slikt prosjekt, så vær så snill å opplyse om både navn på parten og hvem som er kontaktperson. (Det er lov å melde på seg selv.)
Dersom jeg får noe respons på dette forsøker jeg ASAP å invitere til et møte for å få etablert en arbeidsgruppe med sikte på å gjennomføre prosjektet.
* Gisle Hannemyr gisle@ifi.uio.no [2014-02-24]:
On 2014-02-23 17:10, Olav Dahlum wrote:
Enhver med litt ordenssans forstår at en samling av ordlister, feilrapportering, diskusjoner osv er veien å gå, spørsmålet er hvor fort dette kan komme på plass. Men det vi egentlig burde kikke nærmere på her er hvordan de respektive ressursene kan gjøres tilgjengelige i en nasjonal database fullstendig blottet for andre interesser enn de som gagner språkene.
Som representant for Creative Commons Norge kan jeg bare si at vi/jeg deltar i *enhver* aktivitet som kan lede fram til en slik felles nasjonal database som gjør slike språkressurser for bokmål, nynorsk og nordsamisk bredt tilgjengelig for friprog/fri-kultur-miljøet, og da helst med robuste mekanismer for både brukermedvirkning og kvalitetskontroll.
Sannsynligvis kan CC Norge bidra med utviklerkapasitet og være vert for en server (dersom noe slikt behøves for å få en slik løsning på plass).
Første skritt er vel å identifisere de partene som kan være interessert i en slik felles løsning. Så langt har jeg registrert følgende:
- i18n-no@lister.ping.uio.no [hvem er kontaktperson?]
- SkoleLinux [hvem er kontaktperson?]
- Creative Commons Norge, Kontaktperson: Gisle Hannemyr.
Hei, Gisle.
Det gjøres jo en ganske stor jobb med oversetting knyttet til Drupal ;-) Ref https://localize.drupal.org/translate/languages/nb Dette arbeidet har delvis benyttet SkoleLinux sin ordliste, men tidligere hadde Drupal Norge (DN) også sin egen løsning: http://arkiv.drupalnorge.no/ordliste Vi har også en gruppe på de nye DN-sidene, med kun en diskusjon om "nisse" så langt - ref http://drupalnorge.no/grupper/oversettelser
Du kan godt føye til "Drupal Norge" i lista over med meg som kontaktperson.
Mvh Hans Nordhaug - denne gangen med "leder for Drupal Norge"-hatten på.
PS! Jeg har ikke sjekket ut løsningen du har lagd enda, men den kunne jo vært bygd på https://drupal.org/project/l10n_server
Usikker på hvilken hatt som passer, men den med LibreOffice (Norge) har jeg fullstendig råderett over. Mulig at FRISK-hatten også er nyttig.
On 2014-02-24 12:03, Hans F. Nordhaug wrote:
Det gjøres jo en ganske stor jobb med oversetting knyttet til Drupal ;-) Ref https://localize.drupal.org/translate/languages/nb Dette arbeidet har delvis benyttet SkoleLinux sin ordliste, men tidligere hadde Drupal Norge (DN) også sin egen løsning: http://arkiv.drupalnorge.no/ordliste Vi har også en gruppe på de nye DN-sidene, med kun en diskusjon om "nisse" så langt - ref http://drupalnorge.no/grupper/oversettelser
Du kan godt føye til "Drupal Norge" i lista over med meg som kontaktperson.
Er gjort.
PS! Jeg har ikke sjekket ut løsningen du har lagd enda, men den kunne jo vært bygd på https://drupal.org/project/l10n_server
Har kikket på l10n_server men for det første kjører localize.drupal.org D6, og det er uklart om porten til D7 er av klar for produksjon, og det er ingen som så langt har tenkt på en port til D8.
For andre er l10n_server ganske mye overkill i forhold til det jeg mener man trenger. Mye av innmaten i l10n_server handler om å synkronisere tekststrenger med modulnavn og Drupal-releaser, dvs. den sliter hardt med å ekstrahere strenger fra t()-wrappere og koordinere oversettelsen av disse med riktig Drupal-modul og versjon, samt og å kommunisere med klienten (l10n_update) om at det finnes oppdateringer.
For det tredje mangler den en rekke helt grunnleggende ordlistefunksjoner, som ordklasse, alfabetisering (det er et program for å oversette strenger, ikke for å slå opp i en ordliste). Det betyr at jeg enten måtte få Gábor Hojtsy og teamet hans overbevist om at den *også* måtte få nye funsjoner som støttet ordlister - eller lage en fork. Min erfaring er at det sitter svært langt inne å få en som er ansvarlig for en sentral Drupal-komponent om å legge ny funksjonalitet inn i modulen som han/hun ikke selv har bruk for - selv om du er villig til å skrive koden for dem. Og å vedlikeholde en fork er noe jeg absolutt ikke har lyst til.
For det fjerde er den uegnet for ordlistesøk (l10n_server har søk, men søket er spesialtilpasset Drupal-hoder, ikke vanlige brukere).
Jeg ønsket meg en wiki-løsning, med støtte for crowdsourcet kvalitetskontroll. Da var det enklere å starte med blanke ark.
Noe lignende Trac kanskje? Men selve ordlista bør ha den samme formfaktoren som http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=+&begge=+&ordbok=be...
Dere ser sikkert at jeg ønsker et skille mellom det hacker-vennlige og den språkinteresserte, men noe teknisk handikappede majoriteten?
[Gisle Hannemyr]
Første skritt er vel å identifisere de partene som kan være interessert i en slik felles løsning. Så langt har jeg registrert følgende:
- i18n-no@lister.ping.uio.no [hvem er kontaktperson?]
- SkoleLinux [hvem er kontaktperson?]
- Creative Commons Norge, Kontaktperson: Gisle Hannemyr.
Jeg tror ideen om at Skolelinux er en part her er basert på en misforståelse. Da jeg tok initiativ til i18n-*-familien av epostlister (det finnes for -no, -nb, -nn og -sme), så var det med intensjon om at dette skulle være et felles kontaktpunkt for alle som oversatte fri programvare til de norske språkene, ikke at det skulle være et underbruk av Skolelinux-prosjektet. Det er litt av årsaken til at de listene er hos ping.uio.no, og ikke under @skolelinux.no. Skolelinux-prosjektet har bidratt med infrastruktur (CVS, senere SVN, og http-tjener), og invitert oversetterne med på utviklersamliner som fullverdige bidragsytere i prosjektet, men det har aldri vært krav om at oversetterne skal "jobbe for Skolelinux". Gnome-oversetterne ble f.eks. med helt fra starten, selv om Skolelinux på den tiden kun brukte KDE (i dag kan en bruke KDE, Gnome, Lxde og Xfce med Skolelinux :-).
Slik jeg ser det er dermed ideen om at i18n.skolelinux.no hører til merkevaren skolelinux en misforståelse, og Skolelinux ingen part i hvordan aktiviteten med oversettelser av fri programvare organiserer seg. Driftsgruppa (der jeg er en lite aktivt medlem) bidrar med infrastruktur, men har intet problem med at oversetterne migrerer til eventuell annen og mer egnet infrastruktur.
Jeg vil bli glad hvis noen vil stille på vegne av Skolelinux-prosjektet til et slikt møte, men mistenker det ikke er realistisk (på grunn av mangel på folk) og heller ikke nødvendig. :)
* Petter Reinholdtsen pere@hungry.com [2014-02-24]:
[Gisle Hannemyr]
Første skritt er vel å identifisere de partene som kan være interessert i en slik felles løsning. Så langt har jeg registrert følgende:
- i18n-no@lister.ping.uio.no [hvem er kontaktperson?]
- SkoleLinux [hvem er kontaktperson?]
- Creative Commons Norge, Kontaktperson: Gisle Hannemyr.
Jeg tror ideen om at Skolelinux er en part her er basert på en misforståelse. [...]
[KUTT]
Slik jeg ser det er dermed ideen om at i18n.skolelinux.no hører til merkevaren skolelinux en misforståelse, [...]
[KUTT]
Men det er altfor lett å misforstå, nettopp pga domenenavnet i18n.skolelinux.no Når jeg tenker på det så begår Gisle/CC-folket den samme "feilen" ved å legge en eventuell ny løsning under creativecommons.no Jeg foreslår, hvis den nye løsningen slår an i den norske oversettermiljøet, at vi kjøper et mer generelt domenenavn hvor løsningen kan ligge. Jeg kan betale for de 10 første årene ;-)
Hans
Vi bør uansett ha et domene, men kanskje litt tidlig å tenke på den biten nå. Kanskje greit med både en betegnelse og noe å rulle ut først. Hans, bare ikke mist jobben eller gå personlig konkurs i mellomtida ;-) 24. feb. 2014 15:18 skrev "Hans F. Nordhaug" Hans.F.Nordhaug@himolde.no følgende:
- Petter Reinholdtsen pere@hungry.com [2014-02-24]:
[Gisle Hannemyr]
Første skritt er vel å identifisere de partene som kan være interessert i en slik felles løsning. Så langt har jeg registrert følgende:
- i18n-no@lister.ping.uio.no [hvem er kontaktperson?]
- SkoleLinux [hvem er kontaktperson?]
- Creative Commons Norge, Kontaktperson: Gisle Hannemyr.
Jeg tror ideen om at Skolelinux er en part her er basert på en misforståelse. [...]
[KUTT]
Slik jeg ser det er dermed ideen om at i18n.skolelinux.no hører til merkevaren skolelinux en misforståelse, [...]
[KUTT]
Men det er altfor lett å misforstå, nettopp pga domenenavnet i18n.skolelinux.no Når jeg tenker på det så begår Gisle/CC-folket den samme "feilen" ved å legge en eventuell ny løsning under creativecommons.no Jeg foreslår, hvis den nye løsningen slår an i den norske oversettermiljøet, at vi kjøper et mer generelt domenenavn hvor løsningen kan ligge. Jeg kan betale for de 10 første årene ;-)
Hans
i18n-no mailing list i18n-no@lister.ping.uio.no https://lister.ping.uio.no/mailman/lister.ping.uio.no/listinfo/i18n-no
On 2014-02-24 15:17, Hans F. Nordhaug wrote:
- Petter Reinholdtsen pere@hungry.com [2014-02-24]:
Jeg tror ideen om at Skolelinux er en part her er basert på en misforståelse. [...]
[KUTT]
Slik jeg ser det er dermed ideen om at i18n.skolelinux.no hører til merkevaren skolelinux en misforståelse, [...]
[KUTT]
Men det er altfor lett å misforstå, nettopp pga domenenavnet i18n.skolelinux.no Når jeg tenker på det så begår Gisle/CC-folket den samme "feilen" ved å legge en eventuell ny løsning under creativecommons.no
For ordens skyld: Jeg har ikke lagt noen en *ny* (felles) løsning under creativecommons.no - eller foreslått noe sånt. Jeg satte opp en løsning på creativecommons.no fordi vi hadde behov for en for å sikre konsistens i *vårt* prosjekt (som er oversettelse av fri-kultur-lisenser). Jeg ble da gjort oppmerksom på det finnes en ordliste på http://i18n.skulelinux.no/nb/ .
Det var først *etter* at jeg ble kjent med ordlista på skulelinux.no at jeg begynte å tenke tanken om å forene de to, og da *ikke* nødvendigvis under creativecommons.no.
Jeg foreslår, hvis den nye løsningen slår an i den norske oversettermiljøet, at vi kjøper et mer generelt domenenavn hvor løsningen kan ligge.
Slutter meg helhjertet til det.
24. feb. 2014 17:25 skrev "Gisle Hannemyr" gisle@ifi.uio.no følgende:
Det var først *etter* at jeg ble kjent med ordlista på skulelinux.no at jeg begynte å tenke tanken om å forene de to, og da *ikke* nødvendigvis under creativecommons.no.
Noen av oss bør kanskje møtes for å komme fram til en løsning som sparker i gang prosjektet?
Jeg foreslår, hvis den nye løsningen slår an i den norske oversettermiljøet, at vi kjøper et mer generelt domenenavn hvor løsningen kan ligge.
Slutter meg helhjertet til det.
Samme her.
2014-02-24 15:17 GMT+01:00 Hans F. Nordhaug Hans.F.Nordhaug@himolde.no:
Jeg foreslår, hvis den nye løsningen slår an i den norske oversettermiljøet, at vi kjøper et mer generelt domenenavn hvor løsningen kan ligge. Jeg kan betale for de 10 første årene ;-)
Jeg vil ytre et ønske om å ta i bruk www.i18n.no. Jeg ser at domenet allerede er registert av en gruppe som kaller seg Nemo project, http://www.nemo-project.org/node/1. Men domenet er ikke i aktivt bruk og gjengen virker ganske så fri programvare og dugnadsvennlige at jeg har vanskelig for å se at det ikke skulle kunne være mulig å komme fram til en løsning.
Mvh Håkon Løvdal
25. feb. 2014 20:34 skrev "Håkon Løvdal" hlovdal@gmail.com følgende:
2014-02-24 15:17 GMT+01:00 Hans F. Nordhaug Hans.F.Nordhaug@himolde.no:
Jeg foreslår, hvis den nye løsningen slår an i den norske oversettermiljøet, at vi kjøper et mer generelt domenenavn hvor løsningen kan ligge. Jeg kan betale for de 10 første årene ;-)
Jeg vil ytre et ønske om å ta i bruk www.i18n.no.
Ikke alle vet hva denne snedige forkortelsen betyr, så jeg stemmer for et mer folkelig domene. Det er tross alt snakk om en ressurs også den lite IT-kyndige norsklæreren mfl kan bruke.
On 2014-02-24 19:33, Olav Dahlum wrote:
Noen av oss bør kanskje møtes for å komme fram til en løsning som sparker i gang prosjektet?
Absolutt. Og takk for innspill mht. design!
Men før vi evt. møtes ønsker jeg å få på plass så mange som mulig som kan tenkes å delta i et slikt prosjekt, slik når vi møtes, så kan vi være rimelig sikre på at det blir et initiativ som de som er opptatt av fri programvare og godt norsk språk vil stille seg bak og ta i bruk.
Så langt har jeg registrert følgende interessenter (initialene til kontaktperson i parentes):
- Drupal Norge [HFN] - LibreOffice (Norge) [OD] - Creative Commons (Norge) [GH]
Potensielle interessenter (ingen kontakt med disse ennå):
- FriProg.no - i18n-no@lister.ping.uio.no - SkoleLinux