Johnny A. Solbu skreiv 02.04.2020 21:41:

Så bra med ny liste, endelig! Den har vært savnet. :-)

Ja, det ser slik ut; me alt 32 medlemmar på den nye lista. Velkomne skal de alle vera! :)

Tusen takk.

Du skriver i invitasjons-e-posten at denne listen ikke skal ha robot-meldinger. Det hadde jo ikke den gamle heller, robotmeldingene kom til en egen liste.

Robotmeldingane kom til listene i18n-nb (for bokmål) og i18n-nn (for nynorsk). Men dette var *eigentleg* lister som var meint som diskusjonar om høvesvis bokmåls- og nynorskomsetjingane. Dessverre drukna eventuelle diskusjonar heilt i robotmeldingar. Eg observerte òg at det var folk som melde seg på listene, men melde seg av igjen etter få nokre dagar eller veker. Det tippar eg var fordi det berre kom robotmeldingar og ingen faglege diskusjonar. Derfor avgjerda om å ikkje ha robotmeldingane på den *nye* lista.

Det var de robotmeldingene jeg brukte for å holde oversikt over når nye oversettelser var behøvelig. Da hadde man også en hviss oversikt over hvor ofte andre bidro med oversettelser.

Så det hadde vært kjekt med en ny robotliste med e-poster fra Translation Project.

Det kan eg nok ordna. Nokon betre forslag til listenamn enn «l10n-no-robot»? Eller, sidan dette i praksis berre gjeld Translation Project (TP), kan me kanskje bruka «l10n-no-translation-project»? Slik eg forstår det, vert det denne robotlista som vert oppgjeven som offisiell e-postlista for bokmål og nynorsk på heimesida til TP. Det *kan* derfor komma ei og annan ikkje-robot-melding der. Men i dei tilfella kan eg vidaresenda meldinga her til «l10n-no».

Johnny A. Solbu skreiv 03.04.2020 21:33:

Man kan spørre om det går an å ha en spesifik diskusjonsliste som skal stå på nettsiden, óg bruke en helt annen dedikert robot-liste som robotmeldinger skal gå til.

Eg skal forhøyra meg med personen som er ansvarleg for TP-roboten.

Dan Åsen Hansen skreiv 05.04.2020 09:48:

Nå spør jeg sikkert fryktelig dumt her, men kan noen forklare meg prinsippene bak disse e-postlistene?

Kva e-postlister tenker du på her? Denne e-postlista, dei tre gamle i18n-listene eller dei nye robotlistene (som ikkje finst enno)?

On Sunday 05 April 2020 09:48, Dan Åsen Hansen wrote:

Nå spør jeg sikkert fryktelig dumt her, men kan noen forklare meg prinsippene bak disse e-postlistene?

Slik det har fungert i hvert fall er at denne listen kun skal brukes til å faktisk diskutere oversettelser. De to andre (en for bokmål og en for nynorsk) som jeg også savner ble brukt til å få automatiske meldinger fra Translation Project sin robot – om nye oversettelser som var klare, og meldinger om oversettelser som ble sendt inn av oss.

Jeg brukte den til å holde meg oppdatert på når det kom oversettelser jeg hadde ansvar for, som burde fullføres.

Dan Åsen Hansen skreiv 05.04.2020 18:39:

Hehe, godt spørsmål - hva er forskjellen(e)?

Jeg har ingen erfaring med e-postlister som kommunikasjonsmiddel, og er rett og slett litt usikker på hvordan de fungerer :)

Ah! OK, la meg forklara. Kort sagt er ei e-postliste (eller e-postbasert diskusjonsliste) ein måte for ei gruppe menneske å kommunisera skriftleg om ei felles interesse, via e-post.

Først melder ein seg på lista (slik du – og no 39 andre – har gjort). Når ein sender ein e-post til listeadressa (l10n-no@lister.huftis.org), vert denne automatisk send vidare til resten av medlemmane. Nokon av dei kan så svara, og desse svara vert igjen sende ut til alle medlemmane.

Fordelen med e-postlister er at ein får diskusjonane direkte i innboksen sin; ein slepp å (hugsa på å) oppsøka eigne nettsider for å sjå om det har komme nye meldingar. Ein kan òg bruka det e-postprogrammet ein *sjølv* føretrekker, og er van med, til å lesa meldingane. Brukar ein for eksempel eit godt e-postprogram, kan ein få vist meldingane «trådordna», der dei ulike temaa som vert tekne opp, vert organiserte i eit visuelt hierarki (som «trådar»).

Når ein svarar på meldingar, har ein på e-postlister tradisjonelt skrive svara under spørsmåla, som forklart i denne (veldig gamle men gode) rettleiinga https://www.bjorseth.no/usenet/quoting.html, og dette er anbefalt.

Merk forresten at alle meldingane som kjem til denne lista har prefikset «[l10n-no]» i emnelinja. Dette gjer at ein lett kan setta opp e-postprogrammet sitt til automatisk å flytta meldingane til ei eige mappe, slik at ein får diskusjonane samla der, og ikkje i sjølve innboksen, om ein føretrekker dette. (Avanserte brukarar kan heller bruka «List-Id»-linja i meldingshovudet.)

Så det var kortversjonen.

Når det gjeld dei andre listene, er det slik at me før (frå cirka år 2000) hadde *tre* lister for omsetjing av fri programvare til norsk, éi for norsk generelt, éi for bokmål og éi for nynorsk. Tanken var at diskusjonar som gjaldt begge målformene skulle skje på norsklista, mens målformspesifikke diskusjonar skulle skje på dei to sidelistene (i tillegg var det ei eiga liste for nordsamisk). Det var nok ein betre idé i teori enn i praksis, og dei fleste diskusjonane gjekk føre seg på felleslista. No er dei tre listene (av tekniske grunnar) lagde ned, og me har éi liste, som gjeld både bokmål og nynorsk.

Den offisielle skildringa av kva liste er meint å brukast til er:

«E-postliste for omsetjing av fri programvare til norsk, både nynorsk og bokmål. Her diskuterer me terminologi og ordformer, kunngjer nye program og appar som er tilgjengelege på norsk og samordnar ulike omsetjings­prosjekt. Lista er open for alle som er interesserte i fri programvare på norsk, også folk som ikkje arbeider med omsetjing. Liste­arkivet er offentleg tilgjengeleg. Oversikta over medlemmar er tilgjengeleg (berre) for andre medlemmar.»

Dette er ikkje meint som ei veldig *streng* avgrensing, og er open for revisjon. Det er altså heilt innanfor å gå *litt* utanfor temaet. Viss ein for eksempel driv med omsetjing av fri kultur (eks. bøker under ein fri lisens) og har nokre språkspørsmål (eller vil kunngjera ei ny omsetjing), går det fint å senda ein e-post her til lista. Og sidan lista for omsetjing av fri programvare til *nordsamisk* ikkje lenger finst, kan dette vera ei naturleg liste å skriva til om ein vil starta opp ei slik omsetjing. (Viss dette skjer, kan eg oppretta ei eiga e-postliste for nordsamisk.)

On Sun, 5 Apr 2020, Karl Ove Hufthammer wrote:

Merk forresten at alle meldingane som kjem til denne lista har prefikset «[l10n-no]» i emnelinja. Dette gjer at ein lett kan setta opp e-postprogrammet sitt til automatisk å flytta meldingane til ei eige mappe, slik at ein får diskusjonane samla der, og ikkje i sjølve innboksen, om ein føretrekker dette. (Avanserte brukarar kan heller bruka «List-Id»-linja i meldingshovudet.)

Siden du nevner det: Kan vi få slippe emne-prefiks på denne lista? Det er like enkelt å sortere på To: (evt både To: og Cc:), og det er mer nøyaktig også. (Tar ikke med off-list private meldinger og tråder der emne-prefiks fortsatt er med i sorteringen.)

I tillegg finnes også List-Id: som du nevner.

Plass/antall tegn i emne-linja er en knapp ressurs som ikke bør sløses vekk på emne-prefiks.

Thomas Gramstad

On Mon, 6 Apr 2020, Johnny A. Solbu wrote:

On Monday 06 April 2020 01:07, Thomas Gramstad wrote:

...

Det er like enkelt å sortere på To: (evt både To: og Cc:), og det er mer nøyaktig også. (Tar ikke med off-list private meldinger og tråder der emne-prefiks fortsatt er med i sorteringen.)

Nei, det er det faktisk ikke.

Jeg får ofte to kopier av mailingliste-poster hvor jeg har deltatt i tråden, fordi noen(tm) enten ikke greier det, eller gidder ikke å gjøre annet enn å bruke «Svar Til Alle / Reply to All». Da får jeg en kopi som går via listen og en e-post som eksplisitt går direkte til meg uten å gå via listen.

Og da kan du sortere på både To: og Cc: (mer presist: To: ELLER Cc:) i samme sorteringsregel, dersom du ønsker at begge kopiene skal bli sortert i folderen/fila for liste-epost.

Jada, jeg vet jeg kan «slippe» kopi fra listen som også går direkte, men da komer heller ikke List-Id-headeren og jeg kan ikke sortere på List-Id.

Og det er én viktig grunn til at jeg ikke bruker List-Id.

Men sortering på "To: eller Cc:" vil sørge for at denne ene kopien som du får av postingen med dette oppsettet blir sortert i listefolderen/fila, siden slike meldinger har lista i Cc:.

På samme vis vet jeg om folk som utelukkende bruker listeprefix i emnefeltet som sorteringsregel. Om man fjerner listeprefiksen så mister de hele muligheten til effektiv og god sortering.

Tvertimot, som beskrevet ovenfor.

Å sortere på emneprefiks vil derimot raske med seg private meldinger som ikke er sendt til lista men bare til deg, men som inneholder emneprefikset (fordi "trådstart" var et listeinnlegg med prefiks). Altså falske positive.

Å sortere på emneprefiks vil ikke få med seg listeinnlegg som mangler emnefelt/Subject og dermed også mangler emneprefiks. Altså falske negative. (Avsender bør jo huske på å skrive emnefelt, men det er fullt mulig, og dessverre ikke helt uvanlig, å glemme det.)

Sortering på emneprefiks innebærer altså både falske positive og falske negative. Mens sortering på "To: eller Cc:" ikke gir hverken falske positive eller falske negative. Derfor er sortering på "To: eller Cc:" mye bedre.

...

Plass/antall tegn i emne-linja er en knapp ressurs som ikke bør sløses vekk på emne-prefiks.

Tullprat. Selv om det skulle være sløserig så gjør det lettere for folk å sortere bare ved å se emneoversikten.

Nei, det gjør faktisk ikke det, av minst tre grunner:

1. Emneordene kan i seg selv være lange/ordrike, da er det fint å kunne se så mye som mulig av dem.

2. Emnet kan være modifisert av avsender fordi kommentaren forskyver eller innsnevrer emnet bort fra trådstart. Da er det fint at avsender markerer dette foran i emnefeltet, men uten å fjerne det opprinnelige emnet (helt). Men da må det være plass i emnefeltet til å gjøre (og lese) dette.

3. Emnefeltet kan ha blitt forsøplet med automatiske Ad: Re: Sv: Sv: Ang: osv. utover i tråden. Da er det fint om noe av emnet fortsatt er synlig, og ikke i tillegg spises opp av et emneprefiks.

Thomas Gramstad

On Mon, 6 Apr 2020, Johnny A. Solbu wrote:

On Monday 06 April 2020 03:08, Thomas Gramstad wrote:

...

Og da kan du sortere på både To: og Cc: (mer presist: To: ELLER Cc:) i samme sorteringsregel, dersom du ønsker at begge kopiene skal bli sortert i folderen/fila for liste-epost.

Jeg sorterer kun meldinger som rent faktisk kommer via en liste i en listemappe, all annen epostkorespondanse skal ikke ligge i listemapper men i separate mapper basert på avsender. Den kopien som ikke gikk via en mailingliste er ikke et innlegg til en mailingliste og skal derfor heller ikke behandles som det.

Til eksempel, dine e-poster som går via ulike mailinglister hvor min adresse også er i mottakslisten på lik linje med listeadressen, så sorterer det som kommer via listerervere inn i listemappene, mens den kopien som gikk direkte hit og ikek gikk via en listeserver havner i mappen hvor alle de andre private epostene fra deg havner. Jeg _vet_ at jeg er ikke den eneste som sorterer på dette viset.

Vel, det er mulig å sortere på det viset uten emneprefiks og bare ved bruk av To: og Cc:, dersom du gjør det i to trinn og trinn 2 ikke utføres i INBOX.

Det kan gjøres slik:

Trinn 1: Starter med å flytte meldinger som har deg i To: (evt også i Cc:) til en egen folder eller fil, deretter sortering av resten av alle meldinger i INBOX adressert til epostlister (både To: og Cc:).

Trinn 2: Sortere på avsender i førstnevnte folder.

...

...

Jada, jeg vet jeg kan «slippe» kopi fra listen som også går direkte, men da komer heller ikke List-Id-headeren og jeg kan ikke sortere på List-Id.

Og det er én viktig grunn til at jeg ikke bruker List-Id.

Men sortering på "To: eller Cc:" vil sørge for at denne ene kopien som du får av postingen med dette oppsettet blir sortert i listefolderen/fila, siden slike meldinger har lista i Cc:.

Dette skillet forutsetter at det som går direkte av oppsettet som To: og Cc: er satt opp riktig av avsender. Jeg har sett at listeadressen er i To og mitt direkteeksemplar står i Cc.

Ja, det kan forekomme, men da er det noe avsender har foretatt seg manuelt (å legge deg til i Cc:). Dermed et statistisk sjeldent fenomen. Bør likevel kunne løses med de to trinnene ovenfor.

Men jeg har /ógså/ sett det motsatte, at listeadressen står i Cc: og min adresse står i To:

Ja, og dette skjer semi-automatisk i mange epostklienter dersom brukeren velger Reply-All. Dermed er dette et mer utbredt fenomen.

I slike tilfeller vil e-posten rent faktisk sorteres feil om man kun baserer seg på at listeadressen står i kopifeltet når man bruker «Svar til alle».

Derav mitt forslag om regelen "To: eller Cc:" i en og samme regel, og ikke bare sortere på To:.

Det spiller faktisk en rolle for filtreringen hvordan eposten kommer inn. Ikke hva som står hvor, men hvordan e-posten kom inn.

Det er der list-id-feltet kommer inn. Jeg sorterer utelukkende listemeldinger basert på list-id.

Skjønner. For meg er List-Id: en løsning som mangler et problem, derfor bruker jeg det ikke. Men selvsagt helt greit at List-Id: finnes.

Men jeg vet også at noen har filterregler som baserer seg på at listeprefikset står i emnefeltet.

Men det gir altså både falske positive og falske negative.

Men mitt personlige anliggende for å beholde listeprefikset er at jeg kan se i mailsjekkeren min, (_Ikke_ epostprogrammet!) hva som kommer via en maillingliste fordi listeprefikset står i emnefeltet.

Bortsett fra at du får falske negative for liste-postinger som mangler̈́ emnefelt..

...

...

Selv om det skulle være sløserig så gjør det lettere for folk å sortere bare ved å se emneoversikten.

Nei, det gjør faktisk ikke det, av minst tre grunner:

1. Emneordene kan i seg selv være lange/ordrike, da er det fint å kunne se så mye som mulig av dem.

2. Emnet kan være modifisert av avsender fordi kommentaren forskyver eller innsnevrer emnet bort fra trådstart. Da er det fint at avsender markerer dette foran i emnefeltet, men uten å fjerne det opprinnelige emnet (helt). Men da må det være plass i emnefeltet til å gjøre (og lese) dette.

3. Emnefeltet kan ha blitt forsøplet med automatiske Ad: Re: Sv: Sv: Ang: osv. utover i tråden. Da er det fint om noe av emnet fortsatt er synlig, og ikke i tillegg spises opp av et emneprefiks.

Ingenting av dette har noe som helst med det som var min begrunnelse, som du siterte.

Nei, men de tingene er en viktig del av min begrunnelse for å få slippe emneprefiks.

Bare ved å se på listeprefikset kan jeg se at dette er en epost som kommer fra en mailingliste, og som derfor ikke er til meg personlig.

Men her får du falske positive i de tilfellene der noen svarer på en listemelding fra deg og svarer bare til deg og ikke til listen, men lar være å redigere bort emneprefiks fra svaret de sender deg. Eller dersom noen forwarder en listeposting (med emneprefiks) direkte til deg.

I mailsjekkeren min (kshowmail) får jeg oversikt over blant annet ganske mye robotisert epost og epost som handler om programvareutvikling. Mye av den e-posten – som jeg _vil_ ha, markeres i e-postprogrammet som Lest. (Mye av Nuugs RT-epost behandles på dette viset, fordi noe av den er uviktig). Men da vet jeg allerede før jeg henter eposten med epostprogrammet at når kommer det noe robotisert epost som ikke dukker opp som ulest i oversikten.

Og denne oversikten i epostsjekkeren har jeg fordi listeprefis står i emnefeltet. Om listeprefikset ikke står der, må jeg gpå ut fra at eposten er til meg personlig, og derfor er viktigere enn mailingliste-epost.

Robotisert epost er et spesialtilfelle, godt mulig at emneprefiks kan ha en funksjon der, selv om jeg tror det kan løses via andre brevhodefelt. Men i "menneskelig epost" gir emneprefiks mye støy og falske positive og negative.

Thomas Gramstad

Johnny A. Solbu skreiv 06.04.2020 20:23:

Vi kan vel konkludere med at vi to er uenige på dette punktet.:-) Jeg vil gjerne beholde listeprefikset.

Eg har no lese gjennom heile diskusjonen om emneprefiks. Det er klart at det er *både* fordelar og ulemper med *begge* løysingane (prefiks vs. ikkje prefiks). Så då gjeld det berre å ta ei avgjerd, som *nødvendigvis* vil ha nokre ulemper (og fordelar). :)

Avgjerda er at me held fram med listeprefikset. Det er nyttig for mindre avanserte brukarar (og e-postprogram), og det er ikkje til hinder for ein kan gjera det same som ein kunne om prefikset *ikkje* var der (for eksempel filtrera på «List-Id» eller «To»). Dei riktige avanserte brukarane kan nok òg klara å automatisk fjerna prefikset, om dei ønskjer. :)

No lurer kanskje nokon på kva «l10n-no» i emneprefikset faktisk *står* for. Vel, L10N er ei litt artig form for forkorting. Det står for «localisation» eller «localization», altså eit ord som startar med bokstaven l, sluttar på bokstaven n og har 10 bokstavar mellom desse. Det finst òg noko som heiter I18N, som står for «internationalisation» (eller skriven med z). Ja, det er 18 bokstavar mellom i og n.

Det er L10N me driv me når me omsett dataprogram. Det vert av og til kalla «lokalisering» på norsk, men me kan med fordel kalla det språkversjonering. Det inneberer omsetting, men òg andre språk-, lands- og kulturtilpassingar, for eksempel slik at me kan skriva desimaltal med komma, ikkje punktum, i eit rekneark (utan å måtta endra manuelt på standardinnstillingar), at me automatisk får datoar viste på norsk format, at kalenderen av seg sjølv veit at 17. mai er ein spesiell dag for oss, eller at teksthandsamingsprogrammet som standard brukar A4-format og ikkje det amerikanske papirformatet Letter. I nokre tilfelle krev det òg at ein byter ut ikon, lydar eller andre mediefiler i programmet.

Ein føresetnad for L10N er I18N – «internasjonalisering» på norsk. Det er det som blant anna gjer at me kan bruka dei særnorske bokstavane våre æ, ø og å i dataprogrammet. I gamle dagar var dette slett ikkje sjølvsagt, men no er dei fleste programma bygde på rammeverk som gjev automatisk støtte for dette. (Likevel dukkar det framleis av og til opp problem med desse bokstavane.) Det er òg det som gjer at ein sjølv *kan* velja papirformat i teksthandsamaren eller køyra stavekontroll for andre språk enn amerikansk engelsk.

Karl Ove Hufthammer skreiv 03.04.2020 22:26:

Johnny A. Solbu skreiv 03.04.2020 21:33:

...

Man kan spørre om det går an å ha en spesifik diskusjonsliste som skal stå på nettsiden, óg bruke en helt annen dedikert robot-liste som robotmeldinger skal gå til.

Eg skal forhøyra meg med personen som er ansvarleg for TP-roboten.

Det var mogleg å få til. Eg har derfor oppretta e-postlista l10n-no-robot@lister.huftis.org for dette. Påmelding på http://lister.huftis.org/listinfo.cgi/l10n-no-robot-huftis.org.

Denne nye lista er altså *ikkje* ei diskusjonsliste, berre ei liste ein melder seg på dersom ein vil ha automatiserte e-postar kvar gong det finst ei ny eller oppdatert omsetjingsfil frå Translation Project (ev. òg andre prosjekt i framtida).

Du er altså i målgruppa for lista berre viss du arbeider med omsetjing av program som vert organisert gjennom Translation Project (det er for tida desse programma: https://translationproject.org/domain/index.html) eller du *ønskjer* å arbeida med omsetjing av slike program i framtida. Men lista er sjølvsagt open for alle. :)