Endret «Context menue» til oppsprettsmenu og hurtigmeny. Begge er egentlig OK. I OOo har vi brukt oppsprettsmeny. «Kontekstmeny» og -den litt bedre- «omgivelsesmeny» -som er det kontekstmeny blir på godt norsk- strøk jeg ut da det ellers blir altfor mange valg å forholde seg til. Vi hadde en diskusjon på oppspretts/sprettopp ifjor. Vi kan godt legge inn sprettopp om det er noen ivrige forkjempere som mener det heller bør brukes. Som sagt er iallefall førstnevnte ord godt i bruk allerede.
Nevner dette på lista fordi vi diskuterte dette litt fjor.
La ellers til ulike parenteser for en stund siden, men det burde vel være ukontroverielt :-)
mvh Axel
On Thu, Jul 03, 2003 at 05:34:15PM +0200, Axel Bojer wrote:
Endret «Context menue» til oppsprettsmenu og hurtigmeny. Begge er egentlig OK. I OOo har vi brukt oppsprettsmeny. «Kontekstmeny» og -den litt bedre- «omgivelsesmeny» -som er det kontekstmeny blir på godt norsk- strøk jeg ut da det ellers blir altfor mange valg å forholde seg til. Vi hadde en diskusjon på oppspretts/sprettopp ifjor. Vi kan godt legge inn sprettopp om det er noen ivrige forkjempere som mener det heller bør brukes.
Gjaldt ikke forrige diskusjon oversettelse av popupmenu? Eller roter jeg fælt? Context menu sier jo at denne menyen er knyttet til innholdet du leser nå, eller området du står på. Ikke det at jeg har noen bedre forslag. Sammenhengsmeny blir litt tungvindt.
Eivind
torsdag 3. juli 2003, 21:44, skrev Eivind Tagseth:
Ikke det at jeg har noen bedre forslag. Sammenhengsmeny blir litt tungvindt.
Dataprogrammene som oversettes i Skolelinux skal først og fremst brukes i skolen. Derfor stilles høyere krav til oversettelsene enn det lave nivået Språkrådet beskriver i handlingsplanen til Kultur- og kirkedepartementet.
I Handlingsplan for norsk språk og IKT fra Norsk språkråd (juni 2001) slår fast hva som er hovedproblemet ved oversetting av dataprogrammer:
Den språklige kvaliteten i dataprogram som er oversatt til norsk, varierer fra ganske bra til så dårlig at originalspråket skinner tydelig gjennom. Dette gjelder også for program oversatt fra bokmål til nynorsk. Iblant har man ikke engang tatt seg bryderiet med å oversette all tekst i programmets brukergrensesnitt.
I tillegg til å være for engelskpåvirket kan de oversatte programteksten også være plaget av inkonsistens, slik at samme engelske term får ulik oversettelse i ulike deler av den norske versjonen.
For å sikre at også elever på lavere skoletrinn forstår hva som står, jobbes det intensivt med begrepsforenkling. En måte å se dette på er som et trappetrinn: Abstrakt term -> konkret substantiv -> verb/«gjøreord»
Forslaget for oversetting av «Context menue» var «omgivelsesmeny». Man kunne ha oversatt til den mer abstrakte formen «kontekstmeny». Sannsynligvis vil elevene, spesielt i lavere skoletrinn lettere forstå «oppsprettsmeny» eller «hurtigmeny». Det skjer altså en overgang fra det mer presise og gode norske ordet «omgivelsesmeny» til «oppsprettsmeny». «Miljømeny» var også oppe som forslag. Problemet i skolen tror vi er at elevene assosierer «miljøet» med noe helt annet i retning av biologi, naturlandskap og bevaring av miljøet. «Skrivebordsmiljø» vil være enklere å forstå «work environment» eller «desktop» som man vanligvis oversetter til «skrivebordet»
Hvorfor gjør man «begrepsforenkling» i følgende rekkefølge? Abstrakt term -> konkret substantiv -> gjøreord (verb) Fordi vi fokuserer på bruk i skolen. Da stilles det høye krav til språklig kvalitet. Selv om forenkling er ønsket og nødvendig i skolen, så kan det allikevel hende at man beholder presisjonen. Da er f.eks. «Omgivelsesmeny» tror jeg er en bedre oversettelse enn det gjørofiserte begrepet «oppsprettsmeny» ...
mvh Knut
torsdag 3. juli 2003, 22:33, skrev Knut Yrvin:
torsdag 3. juli 2003, 21:44, skrev Eivind Tagseth:
Ikke det at jeg har noen bedre forslag. Sammenhengsmeny blir litt tungvindt.
Dataprogrammene som oversettes i Skolelinux skal først og fremst brukes i skolen. Derfor stilles høyere krav til oversettelsene
(...)
I tillegg til å være for engelskpåvirket kan de oversatte programteksten også være plaget av inkonsistens, slik at samme engelske term får ulik oversettelse i ulike deler av den norske versjonen.
Se min første e-post til samme tema :-)
For å sikre at også elever på lavere skoletrinn forstår hva som står, jobbes det intensivt med begrepsforenkling. En måte å se dette på er som et trappetrinn: Abstrakt term -> konkret substantiv -> verb/«gjøreord»
Enig!
Forslaget for oversetting av «Context menue» var «omgivelsesmeny». Man kunne ha oversatt til den mer abstrakte formen «kontekstmeny». Sannsynligvis vil elevene, spesielt i lavere skoletrinn lettere forstå «oppsprettsmeny» eller «hurtigmeny». Det skjer altså en overgang fra det mer presise og gode norske ordet «omgivelsesmeny» til «oppsprettsmeny». «Miljømeny» var også oppe som forslag. Problemet i skolen tror vi er at elevene assosierer «miljøet» med noe helt annet i retning av biologi, naturlandskap og bevaring av miljøet. «Skrivebordsmiljø» vil være enklere å forstå «work environment» eller «desktop» som man vanligvis oversetter til «skrivebordet»
Hvorfor gjør man «begrepsforenkling» i følgende rekkefølge? Abstrakt term -> konkret substantiv -> gjøreord (verb) Fordi vi fokuserer på bruk i skolen. Da stilles det høye krav til språklig kvalitet. Selv om forenkling er ønsket og nødvendig i skolen, så kan det allikevel hende at man beholder presisjonen. Da er f.eks. «Omgivelsesmeny» tror jeg er en bedre oversettelse enn det gjørofiserte begrepet «oppsprettsmeny» ...
Her henger ikke jeg med. I den oppstillingen du lagde over slutter du med gjøre-ord (verb) som et naturlig sluttrinn. Da ville jo «oppsprettsmeny» passet perfekt! Dessuten har vi (menes: Oversetterne av OOo) allerede i fjor sommer bestemt at dette var det beste ordet: https://lister.ping.uio.no/pipermail/lister.ping.uio.no/i18n-no/2002-July/00... Og vi har brukt det mange steder. Å kjøre søk og erstatt og omgjøre vedtaet fra ifjor er selvfølgelig mulig, men jeg mener vedtaket bør stå ved lag og vi bør fortsette å over sette både «context menue» og «popo up menu» med «oppspretssmeny», forutsatt at det er det same som menes, en høyreklikksmeny!
mvh Axel Bojer
fredag 4. juli 2003, 11:17, skrev Axel Bojer:
Her henger ikke jeg med. I den oppstillingen du lagde over slutter du med gjøre-ord (verb) som et naturlig sluttrinn. Da ville jo «oppsprettsmeny» passet perfekt!
Oppstillingen jeg gjentar her er ikke endelig. Man kan godt stanse ved «konkret substantiv» da dette passer utmerket, er lett å forstå, og man slipper å endre et godt substantiv til et verb -- som i seg selv er et brudd med originaloversettelsene.
Hvorfor gjør man «begrepsforenkling» i følgende rekkefølge? Abstrakt term -> konkret substantiv -> gjøreord (verb)
Det betyr at «Contex Menu» kan oversettes til «Omgivelsesmeny» da det er den rollen menyen har :-). Gjør man dette om til et «gjørord», f.eks. «oppsprettsmeny» så fjerner du mye presisjon, og faktisk kjører en mer abstrakt term enn hva man i utgangspunktet kunne oversatt «Contex Menu» til, som var «Kontekstmeny». Med andre ord kan man oppleve at ved å erstatte gode «substantiver» med mindre gode «verb», så vil du miste presisjon.
Da vil det se slik ut:
Abstrakt term -> konkret substantiv -> Abstrakt verb
mvh Knut
fredag 4. juli 2003, 11:27, skrev Knut Yrvin:
fredag 4. juli 2003, 11:17, skrev Axel Bojer:
Her henger ikke jeg med. I den oppstillingen du lagde over slutter du med gjøre-ord (verb) som et naturlig sluttrinn. Da ville jo «oppsprettsmeny» passet perfekt!
Oppstillingen jeg gjentar her er ikke endelig. Man kan godt stanse ved «konkret substantiv» da dette passer utmerket, er lett å forstå, og man slipper å endre et godt substantiv til et verb -- som i seg selv er et brudd med originaloversettelsene.
Hva mener du konkret her? Vi har til nå brukt «oppsprettsmeny» å endre dette ville være et brudd med vår oversettelser slik de er. Uten at det forøvrig er et alfor vektig argument, det tar litt ekstra tid. Men er det skikkelig dårlig så kan man jo gjøre det om. Men det mener jeg altså det ikke er :-) spisebord, rullestol, rulletrapp, racerbil, skranglekasse -alt utmerkede og meget beskrivende ord. Hvorfor skulle det være dårligere enn andre substantiv? Du tenker kanskje på det som de språklige retningslinjene kaller «Verbifisering» (http://i18n.skolelinux.no/retningslinjer.html) På engelsk er det lett å laga verb av substantiv, slik at for eksempel «edit» blir til «editor». På norsk bør me unngå dette. Derimot vil det ofte vera bra å setja om verb til substantiv. Og som alltid er det ingen grunn til å avgrensa omsetjinga til orda brukt i originalteksten. Så lenge omsetjinga formidlar innhaldet, er ho god. eks: original dårlig bedre text Editor - Tekstredigerar - Tekstredigering
Men som sagt burde det ikke være noe prinipielt galt i å bruke slike sammensetninger som spisebord, hoppetau osv. Eksempelet over handler om å «laga verb av substantiv», men «oppsprettsmeny» er ikke et slikt eksempel. Det er bare et vanlig, norsk eksempel på et ord sammensatt av et verbet «sprett opp» og substantivet «meny». Eller var det noe annet du mente?
Hvorfor gjør man «begrepsforenkling» i følgende rekkefølge? Abstrakt term -> konkret substantiv -> gjøreord (verb)
Det betyr at «Contex Menu» kan oversettes til «Omgivelsesmeny» da det er den rollen menyen har :-). Gjør man dette om til et «gjørord», f.eks. «oppsprettsmeny» så fjerner du mye presisjon, og faktisk kjører en mer abstrakt term enn hva man i utgangspunktet kunne oversatt «Contex Menu» til, som var «Kontekstmeny». Med andre ord kan man oppleve at ved å erstatte gode «substantiver» med mindre gode «verb», så vil du miste presisjon.
Ser ikke helt hvorfor du mener et verb er mer abstrakt eller upresist enn et substantiv. Det første du sa, trappetrinnene med verbet nederst var bedre. Der var verbet det mest konkrete, iallefall det som barn har lettest å forholde seg til og forstå. Substantiver står fjernere fra dem selv, de er utenfor. Handlingen er nærmere dem selv. Voksne mennekser ser på ting som noe meget konkret og mener derfor at også substantivene er uproblematiske. Men barn starter i handling og kommer først etterhvert til en «forklaring», en stivnet hentydning til det som var levende: tingordene. Mange starter også å bruke programmet (handling/verb) lenge før de har lest bruksanvisningen (forklaringen/substantivet). Men nok menneskekunnskap.
Da vil det se slik ut:
Abstrakt term -> konkret substantiv -> Abstrakt verb
Da forstår jeg tankegangen.
Fredag 4. juli 2003 12:45 skreiv Axel Bojer:
Du tenker kanskje på det som de språklige retningslinjene kaller «Verbifisering» (http://i18n.skolelinux.no/retningslinjer.html) På engelsk er det lett å laga verb av substantiv, slik at for eksempel «edit» blir til «editor». På norsk bør me unngå dette. Derimot vil det ofte vera bra å setja om verb til substantiv. Og som alltid er det ingen grunn til å avgrensa omsetjinga til orda brukt i originalteksten. Så lenge omsetjinga formidlar innhaldet, er ho god.
Du har nok ei gammal utgåve av retningslinjene, for det avsnittet er oppdatert for lenge sidan. Problemet gjeld i grunnen begge vegar, for engelsk har ein tendens til å vera slepphendt med ordklassane. Generelt gjeld det uansett at ein verbal skrivemåte gir best norsk.
------- Endring av ordklasse
På engelsk er det lett å laga verb av substantiv og omvendt, slik at for eksempel «edit» blir til «editor». På norsk bør me unngå dette og heller bruka naturlege, norske skrivemåtar. Som alltid er det ingen grunn til å avgrensa omsetjinga til orda brukt i originalteksten. Så lenge omsetjinga formidlar innhaldet, er ho god. -------
Med helsing, Gaute Hvoslef Kvalnes
[Axel Bojer]:
Her henger ikke jeg med. I den oppstillingen du lagde over slutter du med gjøre-ord (verb) som et naturlig sluttrinn. Da ville jo «oppsprettsmeny» passet perfekt!
"oppsprettsmeny" -- då har du ein "oppsprett" med ein meny knytta til seg. du innfører eit nytt abstrakt substantiv, og noko verb er ikkje å finne.
"sprettoppmeny" er derimot ein meny som sprett opp. dette er heilt klart eit "gjere-ord". eg synest det rullar lettare av tunga også.
Dessuten har vi (menes: Oversetterne av OOo) allerede i fjor sommer bestemt at dette var det beste ordet: https://lister.ping.uio.no/pipermail/lister.ping.uio.no/i18n-no/2002-July/00... Og vi har brukt det mange steder. Å kjøre søk og erstatt og omgjøre vedtaet fra ifjor er selvfølgelig mulig, men jeg mener vedtaket bør stå ved lag og vi bør fortsette å over sette både «context menue» og «popo up menu» med «oppspretssmeny», forutsatt at det er det same som menes, en høyreklikksmeny!
(det er litt foruroligande å sjå så mange skrivefeil i enkel tekst.)
eg er einig i at oppsprett/sprettopp er eit godt ord for både pop-up og kontekstmeny.
fredag 4. juli 2003, 12:46, skrev Kjetil Torgrim Homme:
[Axel Bojer]:
Her henger ikke jeg med. I den oppstillingen du lagde over slutter du med gjøre-ord (verb) som et naturlig sluttrinn. Da ville jo «oppsprettsmeny» passet perfekt!
"oppsprettsmeny" -- då har du ein "oppsprett" med ein meny knytta til seg. du innfører eit nytt abstrakt substantiv, og noko verb er ikkje å finne.
"sprettoppmeny" er derimot ein meny som sprett opp. dette er heilt klart eit "gjere-ord". eg synest det rullar lettare av tunga også.
å «sprette opp» er grunnlaget begge ganger; om man tar det ene eller det andre er vel mer en smakssak :-)
Dessuten har vi (menes: Oversetterne av OOo) allerede i fjor sommer bestemt at dette var det beste ordet:
https://lister.ping.uio.no/pipermail/lister.ping.uio.no/i18n-no/2002-July /000714.html Og vi har brukt det mange steder. Å kjøre søk og erstatt og omgjøre vedtaet fra ifjor er selvfølgelig mulig, men jeg mener vedtaket bør stå ved lag og vi bør fortsette å over sette både «context menue» og «popo up menu» med «oppspretssmeny», forutsatt at det er det same som menes, en høyreklikksmeny!
(det er litt foruroligande å sjå så mange skrivefeil i enkel tekst.)
:-) Ser det er litt mange ... Skrev vel litt for fort. Men språkvask av e-post er ikke så høyt prioritert :-)
eg er einig i at oppsprett/sprettopp er eit godt ord for både pop-up og kontekstmeny.
takk!
On Fri, Jul 04, 2003 at 11:17:27AM +0200, Axel Bojer wrote:
torsdag 3. juli 2003, 22:33, skrev Knut Yrvin: Og vi har brukt det mange steder. Å kjøre søk og erstatt og omgjøre vedtaet fra ifjor er selvfølgelig mulig, men jeg mener vedtaket bør stå ved lag og vi bør fortsette å over sette både «context menue» og «popo up menu» med «oppspretssmeny», forutsatt at det er det same som menes, en høyreklikksmeny!
Her er det kanskje jeg som er litt for fiksert på web-løsninger. Men en popup menu og en context menu er i alle fall to helt forskjellige ting der. En kan forøvrig godt tenke seg en context menu som _slett_ ikke spretter opp. Endel nettsteder har f.eks. en generell (global) meny på venstre side og en kontekst-meny på høyre, som endrer seg etter hvilket skjermbilde du er inne i.
At en kontekst-meny ofte spretter opp er greit, men det beskriver en GUI-detalj, ikke hva det faktisk _er_ -- en meny som er spesielt knyttet til den konteksten brukeren er i.
I mange tilfeller kan kanskje context menu oversettes med sprettopp-meny uten å forvirre brukeren, men enkelte ganger må man ha en mer korrekt oversettelse. "Hurtigmeny" er ikke mye bedre, men om man legger godviljen til, kan man forstå den som en meny som gir hurtig tilgang til relevante (i gjeldende kontekst) funskjoner...
Eivind
fredag 4. juli 2003, 13:01, skrev Eivind Tagseth:
On Fri, Jul 04, 2003 at 11:17:27AM +0200, Axel Bojer wrote:
torsdag 3. juli 2003, 22:33, skrev Knut Yrvin: Og vi har brukt det mange steder. Å kjøre søk og erstatt og omgjøre vedtaet fra ifjor er selvfølgelig mulig, men jeg mener vedtaket bør stå ved lag og vi bør fortsette å over sette både «context menue» og «popo up menu» med «oppspretssmeny», forutsatt at det er det same som menes, en høyreklikksmeny!
Her er det kanskje jeg som er litt for fiksert på web-løsninger. Men en popup menu og en context menu er i alle fall to helt forskjellige ting der. En kan forøvrig godt tenke seg en context menu som _slett_ ikke spretter opp. Endel nettsteder har f.eks. en generell (global) meny på venstre side og en kontekst-meny på høyre, som endrer seg etter hvilket skjermbilde du er inne i.
At en kontekst-meny ofte spretter opp er greit, men det beskriver en GUI-detalj, ikke hva det faktisk _er_ -- en meny som er spesielt knyttet til den konteksten brukeren er i.
I mange tilfeller kan kanskje context menu oversettes med sprettopp-meny uten å forvirre brukeren, men enkelte ganger må man ha en mer korrekt oversettelse. "Hurtigmeny" er ikke mye bedre, men om man legger godviljen til, kan man forstå den som en meny som gir hurtig tilgang til relevante (i gjeldende kontekst) funskjoner...
Jeg ser poenget. Vi kan angi en alternativ oversettelse for nettbruk og angi «(for nettsider)» bak. Hva med «lokalmeny» for dette? Ordet ble foreslått i «mitt dataleksikon» og jeg synes det beskriver nettopp de funksjonene du nevner temmelig godt!
-Axel
Eivind Tagseth eivindt-no@multinet.no skreiv i innlegget news:20030704130105.A24104@multinet.no:
En kan forøvrig godt tenke seg en context menu som _slett_ ikke spretter opp. Endel nettsteder har f.eks. en generell (global) meny på venstre side og en kontekst-meny på høyre, som endrer seg etter hvilket skjermbilde du er inne i.
Men her er det snakk om eit heilt anna omgrep, som nok heller ikkje blir nødvendig å omsetta i Skulelinux-prosjektet. Me treng ikkje blanda dette inn.
torsdag 3. juli 2003, 21:44, skrev Eivind Tagseth:
On Thu, Jul 03, 2003 at 05:34:15PM +0200, Axel Bojer wrote:
Endret «Context menue» til oppsprettsmenu og hurtigmeny. Begge er egentlig OK. I OOo har vi brukt oppsprettsmeny. «Kontekstmeny» og -den litt bedre- «omgivelsesmeny» -som er det kontekstmeny blir på godt norsk- strøk jeg ut da det ellers blir altfor mange valg å forholde seg til. Vi hadde en diskusjon på oppspretts/sprettopp ifjor. Vi kan godt legge inn sprettopp om det er noen ivrige forkjempere som mener det heller bør brukes.
Gjaldt ikke forrige diskusjon oversettelse av popupmenu? Eller roter jeg fælt? Context menu sier jo at denne menyen er knyttet til innholdet du leser nå, eller området du står på. Ikke det at jeg har noen bedre forslag. Sammenhengsmeny blir litt tungvindt.
Du har rett! fant diskusjonen (google er din venn:-): https://lister.ping.uio.no/pipermail/lister.ping.uio.no/i18n-no/2002-July/00... pop-up sprettopp, (pop-up menu = hurtigmeny), (<deloppsprett, flytende meny</del>) Var oppføringen i fellesordlista. Den diskriminerer det vi bruker :-) .. så jeg endret det til: sprettopp, oppsprett (pop-up menu = oppsprettsmeny, hurtigmeny), (<del>flytende meny</del>).
Jeg innbilte meg at «context menue» og «pop-up menu» var to ord for det samme, en meny man åpner ved å høyreklikke på et element, men lette litt rundt nå og fant mange steder som bruker ordet om menyer på html-sider (ev. laget med javascript el) http://www.imint.com/ipop/ipdoc204.htm gir en liste over ulike metoder, og sidestiller ordet med «drop-down-menue»
http://www.tmsinc.com/prizmcorporate/windocs/6.0/menu.htm viser menyene i noe a-la k.menyen som «pop-up menu»
Mitt dataleksikon sier det jeg trodde det var, og foreslår oversettelsen «lokalmeny»: http://www.pcworld.no/dataleksikon/index.cfm?fuseaction=dataleksikon_search pop-up menu: lokalmeny. I grafiske brukergrensesnitt en meny som dukker opp midlertidig når du klikker med musen på et objekt. Menyen forsvinner vanligvis igjen etter at du har gjort et valg fra menyen. .. og det gjør også denne siden, med et bilde: http://www.nncron.ru/help/EN/working/gui.htm
Min mening er at selv om engelsktalende bruker flere ord for det samme så burde ikke det hindre oss i å forenkle forståelsen ved å «kalle en spade for en spade». Mangfold i språket er fint, men det er tross alt forklaringer et er snakk om og, som Knut var inne på, våre oversettelser skal for en stor del brukes i skolene og bør være så lett å forstå som mulig.
Dessuten: til all overflod har vi også ordet <tr> <td>drop down toolbar</td> <td>rullegardinmeny</td> </tr> <tr> (Oppføring fra fellesordlista) Men tror iallefall ikke den enviser til før nevnte «høyreklikk-meny», men menyer fra en menylinje e.l. Mitta dataleksikon er av samme oppfatning (bruk lenka over, søkeord «rullegardinmeny»).
Foreslår derfor å legge inn: «drop-down-menue», se «pop-up menu».
On Fri, Jul 04, 2003 at 11:11:57AM +0200, Axel Bojer wrote:
torsdag 3. juli 2003, 21:44, skrev Eivind Tagseth:
Gjaldt ikke forrige diskusjon oversettelse av popupmenu? Eller roter jeg fælt? Context menu sier jo at denne menyen er knyttet til innholdet du leser nå, eller området du står på. Ikke det at jeg har noen bedre forslag. Sammenhengsmeny blir litt tungvindt.
Du har rett! fant diskusjonen (google er din venn:-):
Hyggelig å ha rett innimellom... ;)
Mitt dataleksikon sier det jeg trodde det var, og foreslår oversettelsen «lokalmeny»:
Det synes jeg egentlig var en ganske god oversettelse. Den beksriver hva det faktisk er, og ikke hvordan den _ser_ut_ for brukeren.
Min mening er at selv om engelsktalende bruker flere ord for det samme så burde ikke det hindre oss i å forenkle forståelsen ved å «kalle en spade for en spade». Mangfold i språket er fint, men det er tross alt forklaringer et er snakk om og, som Knut var inne på, våre oversettelser skal for en stor del brukes i skolene og bør være så lett å forstå som mulig.
Men kaller man en sementspade for en spade, så mister man viktig informasjon.
En sprettoppmeny beskriver hvordan menyen ser ut og oppfører seg, ikke hva den inneholder. En kontekst-meny sier ingenting om hvordan den oppfører seg, men ganske mye om hva den inneholder. Jo mer jeg ser på dette, jo mer blir jeg overbevist om at dette er to helt forskjellige uttrykk.
Dessuten: til all overflod har vi også ordet <td>drop down toolbar</td> <td>rullegardinmeny</td>
Det har vi. Vi har også pulldown menu (nedtrekksmeny -- select-tagger i HTML) som _også_ oppfører seg som sprettoppmenyer.
Eivind
fredag 4. juli 2003, 13:12, skrev Eivind Tagseth:
(...)
Mitt dataleksikon sier det jeg trodde det var, og foreslår oversettelsen «lokalmeny»:
(...)
En sprettoppmeny beskriver hvordan menyen ser ut og oppfører seg, ikke hva den inneholder. En kontekst-meny sier ingenting om hvordan den oppfører seg, men ganske mye om hva den inneholder. Jo mer jeg ser på dette, jo mer blir jeg overbevist om at dette er to helt forskjellige uttrykk.
Dessuten: til all overflod har vi også ordet <td>drop down toolbar</td> <td>rullegardinmeny</td>
Det har vi. Vi har også pulldown menu (nedtrekksmeny -- select-tagger i HTML) som _også_ oppfører seg som sprettoppmenyer.
For å oppsummere:
Norsk: Lokalmeny (Mitt dataleksikon, for nettsider?) Oppsprettsmeny (OOo-oversettelsene) Sprettoppmeny (Mozilla) Omgivelsesmeny (forslag) Kontekstmeny (ikke god) Nedtrekksmeny (for nettsider)
Engelsk: Context menue (en av de over) pop-up menue (en av de over) drop down menue (rullegardinmeny) drop down toolbar (rullegardinmeny) pulldown menu (rullegardinmeny)
Flere? Kanskje gjort seg med en liten oversikt over ulike menyer i et eller annet dokument? Dette blir ganske fyldig etterhvert ... -Axel
Axel Bojer axelb@skolelinux.no skreiv i innlegget news:200307041321.55955.axelb@skolelinux.no:
Norsk: Lokalmeny (Mitt dataleksikon, for nettsider?) Oppsprettsmeny (OOo-oversettelsene) Sprettoppmeny (Mozilla)
Når eg nemnte «sprettopp-» i Mozilla, tenkte eg mest på «sprettoppvindauge». Trur ikkje «context menu» blir brukt der nokon plass.
Elles vil det vel heller sjeldan ein *må* presisera kva meny det er snakk om. Ein kan for eksempel skriva: «Høgreklikk på filnamnet og vel xxx frå menyen». Her kan ein for øvrig godt kutta ut «frå menyen» òg.
fredag 4. juli 2003, 15:50, skrev Karl Ove Hufthammer:
Axel Bojer axelb@skolelinux.no skreiv i innlegget
news:200307041321.55955.axelb@skolelinux.no:
Norsk: Lokalmeny (Mitt dataleksikon, for nettsider?) Oppsprettsmeny (OOo-oversettelsene) Sprettoppmeny (Mozilla)
Når eg nemnte «sprettopp-» i Mozilla, tenkte eg mest på «sprettoppvindauge». Trur ikkje «context menu» blir brukt der nokon plass.
Elles vil det vel heller sjeldan ein *må* presisera kva meny det er snakk om. Ein kan for eksempel skriva: «Høgreklikk på filnamnet og vel xxx frå menyen». Her kan ein for øvrig godt kutta ut «frå menyen» òg.
Godt sagt! Da legger jeg til bare «meny» også!
-Axel
Axel Bojer axelb@skolelinux.no skreiv i innlegget news:200307041321.55955.axelb@skolelinux.no:
Context menue (en av de over)
Eg ser du skriv «menue» fleire plassar. Dette er berre ei feilstaving av «menu», vel?
fredag 4. juli 2003, 16:06, skrev Karl Ove Hufthammer:
Axel Bojer axelb@skolelinux.no skreiv i innlegget
news:200307041321.55955.axelb@skolelinux.no:
Context menue (en av de over)
Eg ser du skriv «menue» fleire plassar. Dette er berre ei feilstaving av «menu», vel?
ja :-)
Her er mitt forslag :-)
Lokalmeny (Mitt dataleksikon, for nettsider?) -> Bokmerker Pop-up menue - > Oppsprettsmeny (OOo-oversettelsene) Pop-up menue - > Sprettoppmeny (Mozilla) Context menue -> Omgivelsesmeny (forslag) Kontekstmeny (ikke god) -> Omgivelsesmeny (forslag) Pulldown menu -> Nedtrekksmeny (for nettsider) Drop down menue -> Rullegardinmeny Drop down toolbar -> Rullegardinverktøy
Evind Tagseth belyser problemstillingen med «omgivelsesmeny» i flere gode eksempler.
[Eivind Tagseth]
En sprettoppmeny beskriver hvordan menyen ser ut og oppfører seg, ikke hva den inneholder. En kontekst-meny sier ingenting om hvordan den oppfører seg, men ganske mye om hva den inneholder. Jo mer jeg ser på dette, jo mer blir jeg overbevist om at dette er to helt forskjellige uttrykk.
[...]
Men kaller man en sementspade for en spade, så mister man viktig informasjon.
Det er lett å se at originalforfatteren av OpenOffice at «Omgivelsesmeny» er mer dekkende enn det verbifiserte og abstrakte «Sprettoppmeny». Sannsynligvis brukes begrepet «Omgivelsesmeny» fordi det er lurt og logisk i forhold til brukergrensesnittet. «Sprettoppmeny» kan passe utmerket ved oversetting av f.eks. «Pop-up-menu». Her er Mozilla-oversettelsen god begrunnet av Kjetil T. Homme.
Å hente «erfaringer» fra andres oversettelser kan gi gode forslag, men kan også bidra til:
1. at man henter inn uaktuelle eksempler hvor man sammenlikner forskjellige fenomen. 2. at oversettelsene i andre program er dårligere enn i OpenOffice fordi man mangler ressurser til språkvask. 3. at Gaute kommer til å rydde bort merkelige bokmålsoversettelser når han oversetter til nynorsk. Nynorsk gir et bedre norsk enn bokmål, som egentlig betyr at det ville lønne seg å oversette fra engelsk til nynorsk først, for så å oversette til bokmål :-)
mvh Knut
[Knut Yrvin]:
Her er mitt forslag :-)
Lokalmeny (Mitt dataleksikon, for nettsider?) -> Bokmerker Pop-up menue - > Oppsprettsmeny (OOo-oversettelsene) Pop-up menue - > Sprettoppmeny (Mozilla)
lat oss presisere litt: pop-up skal skje utan eksplisitt klikk frå brukaren? t.d. vil aktive JavaScript-menyar kome inn under dette, men ikkje menyane på høgre musknapp i Gimp.
Context menue -> Omgivelsesmeny (forslag) Kontekstmeny (ikke god) -> Omgivelsesmeny (forslag)
eg synest "kontekstmeny" er OK. sjølv om "kontekst" strengt teke er eit lånord, er det godt innarbeida i norsk, og neppe mindre forståeleg enn "omgivelse". vi snakkar allereie om ein "skrivebordomgivelse" (gjer vi ikkje?), og då kan det fort misforståast som den Gnome- eller KDE-spesifikke menyen nedst på skjermen.
Pulldown menu -> Nedtrekksmeny (for nettsider) Drop down menue -> Rullegardinmeny Drop down toolbar -> Rullegardinverktøy
er litt usikker på kvar vi treng å skilje på desse. eg har i alle fall ikkje klart for meg kva som er kva her ;-)
- at Gaute kommer til å rydde bort merkelige bokmålsoversettelser
når han oversetter til nynorsk. Nynorsk gir et bedre norsk enn bokmål, som egentlig betyr at det ville lønne seg å oversette fra engelsk til nynorsk først, for så å oversette til bokmål :-)
eg ville ikkje seie det slik, men konklusjonen min er den same: du skal vere svært stø for å klare omsetje bokmål til god nynorsk, det er altfor lett å hamne i substantivfella. sannsynlegvis er det betre å ta utgangspunkt i den engelske originalen for å få litt avstand frå teksten. derimot vil omsetjing frå nynorsk til bokmål ofte ha positiv effekt på setningsbygnad og ordval.
fredag 4. juli 2003, 22:20, skrev Kjetil Torgrim Homme:
lat oss presisere litt: pop-up skal skje utan eksplisitt klikk frå brukaren? t.d. vil aktive JavaScript-menyar kome inn under dette, men ikkje menyane på høgre musknapp i Gimp.
Du snakker om den menyen som dukker opp når man fører musen forbi et punkt. På engelsk heter det «mouse over» hvor det som skjer er «pop-up». Altså det samme som skjer når man i openoffice fører musen over en knapp uten å trykke musknappen. Da spretter en hjelpetekst opp. På samme måte kan en meny sprette opp :-).
Problemet er at Axel anbefaler «oppsprettmeny» som oversetting av «context meny», og på den måten beskriver noe helt annet enn hva «omgivelsesmenyen» tilbyr, både av funksjonalitet og innhold :-).
eg synest "kontekstmeny" er OK. sjølv om "kontekst" strengt teke er eit lånord, er det godt innarbeida i norsk, og neppe mindre forståeleg enn "omgivelse". vi snakkar allereie om ein "skrivebordomgivelse" (gjer vi ikkje?),
Jeg tror elever f.eks. i femteklasse enklere forstår ordet «omgivelse» framfor «kontekst». Begrunnelsen gir du selv ved at «kontekst» er et låneord :-)
- K
[Knut Yrvin]:
fredag 4. juli 2003, 22:20, skrev Kjetil Torgrim Homme:
eg synest "kontekstmeny" er OK. sjølv om "kontekst" strengt teke er eit lånord, er det godt innarbeida i norsk, og neppe mindre forståeleg enn "omgivelse". vi snakkar allereie om ein "skrivebordomgivelse" (gjer vi ikkje?),
Jeg tror elever f.eks. i femteklasse enklere forstår ordet «omgivelse» framfor «kontekst». Begrunnelsen gir du selv ved at «kontekst» er et låneord :-)
velvel, i den alderen syntest eg sjølv det var gjevt å lære nye framandord i Donald. "kujon" og "prioritere" er to av dei orda eg plukka opp derifrå. eg kan uansett ikkje seie at eg synest "omgjevnad" er eit noko mindre vanskeleg ord enn "kontekst".
eg tok Google-testen:
omgivelse 790 omgivelsen 370 omgivelser 32500 omgivelsene 24300
kontekst 14800 konteksten 4800 kontekster 2350 kontekstene 292
her synest eg det på sin plass å nemne at "omgivelse" i denne samanhengen må tolkast abstrakt, medan brorparten av treffa i Google, altså fleirtalsformene, er konkrete. "kontekst" er alltid abstrakt, og har same tyding her som ein er vant til frå andre stadar.
fredag 4. juli 2003, 22:49, skrev Knut Yrvin:
fredag 4. juli 2003, 22:20, skrev Kjetil Torgrim Homme:
lat oss presisere litt: pop-up skal skje utan eksplisitt klikk frå brukaren? t.d. vil aktive JavaScript-menyar kome inn under dette, men ikkje menyane på høgre musknapp i Gimp.
Du snakker om den menyen som dukker opp når man fører musen forbi et punkt. På engelsk heter det «mouse over» hvor det som skjer er «pop-up». Altså det samme som skjer når man i openoffice fører musen over en knapp uten å trykke musknappen. Da spretter en hjelpetekst opp. På samme måte kan en meny sprette opp :-).
... som f.eks ved at man trykker på høyre museknapp :-)
Problemet er at Axel anbefaler «oppsprettmeny» som oversetting av «context meny», og på den måten beskriver noe helt annet enn hva «omgivelsesmenyen» tilbyr, både av funksjonalitet og innhold :-).
Fortell hva som er «helt anderledes»
eg synest "kontekstmeny" er OK. sjølv om "kontekst" strengt teke er eit lånord, er det godt innarbeida i norsk, og neppe mindre forståeleg enn "omgivelse". vi snakkar allereie om ein "skrivebordomgivelse" (gjer vi ikkje?),
Jeg tror elever f.eks. i femteklasse enklere forstår ordet «omgivelse» framfor «kontekst». Begrunnelsen gir du selv ved at «kontekst» er et låneord :-)
... og som sagt, hvis altså dere andre mener at mitt forslag er dårligere og ikke vil bruke oppsprettsmeny der «context menu» henviser til en høyreklikksmeny, så vil jeg heller trekke inn «lokalmeny» enn det klumpete og uelegante ordet «omgivelsesmeny». Men vil det, som før nevnt, bare gi mening hvis «pop-up menu» betyr noe javascript lignende; mao en annen effekt enn å trykke på høyre museknapp, mer direkte - slik Knut beskriver lenger opp. Samme funksjon bør oversettes med samme ord, som sagt :-)
-Axel
No kjem eg seint inn i ordskiftet, men eg får litt inntrykk av at folk snakkar rundt kvarandre ...
Fredag 4. juli 2003 22:49 skreiv Knut Yrvin:
fredag 4. juli 2003, 22:20, skrev Kjetil Torgrim Homme:
lat oss presisere litt: pop-up skal skje utan eksplisitt klikk frå brukaren? t.d. vil aktive JavaScript-menyar kome inn under dette, men ikkje menyane på høgre musknapp i Gimp.
Du snakker om den menyen som dukker opp når man fører musen forbi et punkt. På engelsk heter det «mouse over» hvor det som skjer er «pop-up». Altså det samme som skjer når man i openoffice fører musen over en knapp uten å trykke musknappen. Da spretter en hjelpetekst opp. På samme måte kan en meny sprette opp :-).
Problemet er at Axel anbefaler «oppsprettmeny» som oversetting av «context meny», og på den måten beskriver noe helt annet enn hva «omgivelsesmenyen» tilbyr, både av funksjonalitet og innhold :-).
«Pop-up menu» og «context menu» vert brukte om einannan på engelsk, begge om den menyen du får når du klikkar med den høgre museknappen. Menyar og anna tull som dukkar opp av seg sjølv vert òg kalla «pop-up», men det er ikkje denne typen det handlar om her.
«Oppsprettsmeny» (eller «sprettoppmeny») er ei heilt grei omsetjing. Eg synest ikkje «lokalmeny» var heilt dumt heller. Framandord som «kontekst» prøver me å unngå, og det klarar me fint i dette tilfellet.
Med helsing, Gaute Hvoslef Kvalnes
mandag 7. juli 2003, 11:13, skrev Gaute Hvoslef Kvalnes:
«Pop-up menu» og «context menu» vert brukte om einannan på engelsk, begge om den menyen du får når du klikkar med den høgre museknappen. Menyar og anna tull som dukkar opp av seg sjølv vert òg kalla «pop-up», men det er ikkje denne typen det handlar om her.
Flott å få avdekket inkonsistens i den engelske originalteksten. Selv om engelskmennene mangler konsistens, bør vi nok gjøre en liten innsats i forhold til et par veldefinerte fenomen :-)
1. Det er stor forskjell på «mus over»-menyer og «pek-og-klikk-menyer» 2. På norsk er det begrepsforskjell mellom «kontekstmeny»/«lokalmeny» og «sprettoppmeny». 3. Ja, vi kjenner til forklaringen bak hva vi med norskbrillene på kan oppfatte som slurv på engelsk (og det er her hunden ligger begravd).
Det finnes mange forskjellige applikasjoner som i f.eks. KDE framstår likt for brukeren. Da bør også funksjonsbeskrivelsene og hjelpetekstene stemme mellom applikasjonene. Rett begrepsbruk på norsk bør avspeiles i oversettelsene. På den måten kan man unngå hva som ser ut til å være inkosistens begrepsbruk på engelsk. Dette bør gjelder både i KDE, GNOME og OpenOffice. Med andre ord kan man ikke gjøre forskjell mellom nettleserenes funksjonsbeskrivelse, og andre applikasjoner -- selv om det er framført som indirekte argument :-)
Siden bruken av ord er forskjellig på engelsk og norsk bør man forklare dette i fellesordlista i egen kolonne. Ordlista oppfattes som normgivende for hvilken oversettelse som skal velges, og gir økt effektivitet for oversettere. Alternativet er å orientere bidragsytere muntlig hver gang det kommer ny oversetter, og det blir lite effektivt :-)
mvh Knut
(...)
Siden bruken av ord er forskjellig på engelsk og norsk bør man forklare dette i fellesordlista i egen kolonne. Ordlista oppfattes som normgivende for hvilken oversettelse som skal velges, og gir økt effektivitet for oversettere. Alternativet er å orientere bidragsytere muntlig hver gang det kommer ny oversetter, og det blir lite effektivt :-)
mvh Knut
Vet ikke helt om jeg forstår hva du menr, men om du henviser til at vi bruker ett ord for to ulike engelske ord som på engelsk blandes sammen, så har vi stort sett løst dette ved å lage lenker mellom ulike beskrivelser , á la se også ... eller se ... Ellers er det å legge inn forklaringer på noen steder der det eller kan oppstå misforståelser slett ikke så dumt, f.eks (om nettsteder) der det gjelder bruk av ordet i internett-sammenheng. I denne sammenheng burde kanskje begge metoder brukes.
[Knut Yrvin]
Flott å få avdekket inkonsistens i den engelske originalteksten. Selv om engelskmennene mangler konsistens, bør vi nok gjøre en liten innsats i forhold til et par veldefinerte fenomen :-)
Det gir størst uttelling, for alle språk, hvis innsatsen settes inn på å gjøre originalteksten mer konsistent, før en deretter fikser oversettelsen. Jeg håper noen tar seg tid til å gi tilbakemelding til forfatterne av programmene om at den engelske teksten bør endres.
mandag 7. juli 2003, 16:35, skrev Petter Reinholdtsen:
Det gir størst uttelling, for alle språk, hvis innsatsen settes inn på å gjøre originalteksten mer konsistent, før en deretter fikser oversettelsen.
Det bør nevnes at det er flere problemer med språket i OpenOffice. I utgangspunktet er oversettelsene gjort fra engelsk til tysk. Dette har gitt et uheldig utgangspunkt for oversetting hvor original tysk skinner igjennom den engelske oversettelsen. Det er nøyaktig samme fenomen som Norsk språkråd har reagert på i Handlingsplan for norsk språk og IKT[1]. De skriver generelt om norskoversatte dataprogram:
Den språklige kvaliteten i dataprogram som er oversatt til norsk, varierer fra ganske bra til så dårlig at originalspråket skinner tydelig gjennom. Dette gjelder også for program oversatt fra bokmål til nynorsk. Iblant har man ikke engang tatt seg bryderiet med å oversette all tekst i programmets brukergrensesnitt.
I versjon 1.0.N av OpenOffice ført dette til betydelig gjendiktning av utvidet tips ved oversetting til norsk. I OpenOffice 1.1 som er underveis, er det gjort stor innsats for å rydde opp i engelsken. Dette har ført til at vi ikke kunne ta med oss like mye av tidligere utført arbeide ved overgang fra versjon 1.0.N til 1.1. Samtidig viser det seg at en del av våre gjendiktninger kan brukes i versjon 1.1 :-). Med andre ord er «originalspråket» på vei til å bli bedre.
Det andre som skjer at hele håndteringen av språkstrenger legges om i OpenOffice 2.0. Forhåpentligvis beholder de flere av strengene, men vi har ingen garantier. Uansett er dette arbeide som er påbegynt etter massive tilbakemeldinger fra mange som jobber med fri programvare og OpenOffice.
Gaute har gjort mye de to siste månedene med å sikre gode tilbakemeldinger til OpenOffice. Å gi tilbakemeldinger i OpenOffice er mer byråkratisert enn i «ekte» fri-programvare-prosjekter som f.eks. KDE eller GNOME. Dette hindrer nok noe av den ønskede dynamikken. Tilbakemeldinger til OpenOffice krever mer arbeidsinnsats bak hvert resultat enn hva som ellers er vanlig når man jobber med fri programvare.
Axel har fått besked om å ta vare på erfaringer med oversettelser og tolkninger av dette -- for å spare framtidig brydderi. Han må også bidra til at dette rapporteres tilbake til OpenOffice ved passende tidspunkter. Vi får håpe det gir gjenklang i OpenOffice-miljøet?
[1] http://www.sprakrad.no/iktrev.htm
mvh Knut Yrvin
fredag 4. juli 2003, 22:20, skrev Kjetil Torgrim Homme:
[Knut Yrvin]:
Her er mitt forslag :-)
Lokalmeny (Mitt dataleksikon, for nettsider?) -> Bokmerker Pop-up menue - > Oppsprettsmeny (OOo-oversettelsene) Pop-up menue - > Sprettoppmeny (Mozilla)
lat oss presisere litt: pop-up skal skje utan eksplisitt klikk frå brukaren? t.d. vil aktive JavaScript-menyar kome inn under dette, men ikkje menyane på høgre musknapp i Gimp.
Hvis vi skiller mellom internettbruk og ike, så kan de to ordene gis ulik betydning, som nevnt :-)
Context menue -> Omgivelsesmeny (forslag) Kontekstmeny (ikke god) -> Omgivelsesmeny (forslag)
eg synest "kontekstmeny" er OK. sjølv om "kontekst" strengt teke er eit lånord, er det godt innarbeida i norsk, og neppe mindre forståeleg enn "omgivelse". vi snakkar allereie om ein "skrivebordomgivelse" (gjer vi ikkje?), og då kan det fort misforståast som den Gnome- eller KDE-spesifikke menyen nedst på skjermen.
Pulldown menu -> Nedtrekksmeny (for nettsider) Drop down menue -> Rullegardinmeny Drop down toolbar -> Rullegardinverktøy
er litt usikker på kvar vi treng å skilje på desse. eg har i alle fall ikkje klart for meg kva som er kva her ;-)
Enig! Synes disse burde oversettes likt. (Med mindre noen kommer med en overbevisende forklaring på hvor disse skilles ad, altså funksjoner der bare ett av ordene passer :-)
- at Gaute kommer til å rydde bort merkelige bokmålsoversettelser
når han oversetter til nynorsk. Nynorsk gir et bedre norsk enn bokmål, som egentlig betyr at det ville lønne seg å oversette fra engelsk til nynorsk først, for så å oversette til bokmål :-)eg ville ikkje seie det slik, men konklusjonen min er den same: du skal vere svært stø for å klare omsetje bokmål til god nynorsk, det er altfor lett å hamne i substantivfella. sannsynlegvis er det betre å ta utgangspunkt i den engelske originalen for å få litt avstand frå teksten. derimot vil omsetjing frå nynorsk til bokmål ofte ha positiv effekt på setningsbygnad og ordval.
-Axel
fredag 4. juli 2003, 13:12, skrev Eivind Tagseth:
On Fri, Jul 04, 2003 at 11:11:57AM +0200, Axel Bojer wrote:
Min mening er at selv om engelsktalende bruker flere ord for det samme så burde ikke det hindre oss i å forenkle forståelsen ved å «kalle en spade for en spade». Mangfold i språket er fint, men det er tross alt forklaringer et er snakk om og, som Knut var inne på, våre oversettelser skal for en stor del brukes i skolene og bør være så lett å forstå som mulig.
Men kaller man en sementspade for en spade, så mister man viktig informasjon.
Man bør vel egentlig velge den presisjonen som kreves av sammenhengen? Noen ganger er det viktig å kalle en spade for en sementspade, når man må vite at det er nettopp dette man trenger. Men like ofte er det overflødig. Da kan man med fordel velge mer generelle begrep. Har også funnet ut at hvis man kan spare seg en hel bråte forklaringer ved å være upresis. Et par litt ulne begreper kan gi deg rett selv om du ikke går hen og skisser opp universet siden skapelsen.
Harald
Axel Bojer axelb@skolelinux.no skreiv i innlegget news:200307031734.15179.axelb@skolelinux.no:
Vi hadde en diskusjon på oppspretts/sprettopp ifjor. Vi kan godt legge inn sprettopp om det er noen ivrige forkjempere som mener det heller bør brukes.
Eg er ivrig forkjempar for «sprettopp» i staden for «oppsprett», og vil iallfall halda fram med å bruka dette i Mozilla.