Hei,
Jeg vil foreslå et nytt ord til dataord-listen: «vertex», som i «vertex shader». «vertex» kan bety mange ting, men i dette tilfellet er jeg temmelig sikker på at det betyr «hjørne» (av et polygon), da blir «vertex shader» «hjørneskyggelegger». «kantskyggelegger» er kanskje bedre? Noen forslag?
Alexander N. Sørnes
Hei,
Den 17.12.07 skrev Alexander Nicolaysen Sørnes alex@thehandofagony.com følgende:
Jeg vil foreslå et nytt ord til dataord-listen: «vertex», som i «vertex shader». «vertex» kan bety mange ting, men i dette tilfellet er jeg temmelig sikker på at det betyr «hjørne» (av et polygon), da blir «vertex shader» «hjørneskyggelegger». «kantskyggelegger» er kanskje bedre? Noen forslag?
"Face", "edge" og "vertex" er alle helt unike konsepter innen 3D. "kantskyggelegger" vil kunne forveksles med noe som skyggelegger "edges".
Jeg forsøkte å oversette deler av Blender til norsk, men må si det er vanskelig å finne gode norske ord for "mesh", "face" og "vertex". Å oversette "edge" til "kant" burde gå fint. For "mesh" tror jeg "maskenett" er det nærmeste jeg kommer.
"vertex" kan kanskje oversettes til "punkt", men ikke til "hjørne", siden et "mesh" kan ha fullt av "vertices" på et sted som ikke er noe hjørne, men midt på det som ser ut som en flate.
For "vertex shader" ville jeg valgt "punktskyggelegger", men her trengs det ord som er lettere å uttale.
Med vennlig hilsen, Alexander Rødseth (jobber med 3D)
On Mon, 2007-12-17 at 20:51 +0100, Alexander Rødseth wrote:
Den 17.12.07 skrev Alexander Nicolaysen Sørnes alex@thehandofagony.com følgende:
Jeg vil foreslå et nytt ord til dataord-listen: «vertex», som i «vertex shader». «vertex» kan bety mange ting, men i dette tilfellet er jeg temmelig sikker på at det betyr «hjørne» (av et polygon), da blir «vertex shader» «hjørneskyggelegger». «kantskyggelegger» er kanskje bedre? Noen forslag?
"Face", "edge" og "vertex" er alle helt unike konsepter innen 3D. "kantskyggelegger" vil kunne forveksles med noe som skyggelegger "edges".
Jeg forsøkte å oversette deler av Blender til norsk, men må si det er vanskelig å finne gode norske ord for "mesh", "face" og "vertex". Å oversette "edge" til "kant" burde gå fint. For "mesh" tror jeg "maskenett" er det nærmeste jeg kommer.
eg synest "maskenett" er veldig bra!
"vertex" kan kanskje oversettes til "punkt", men ikke til "hjørne", siden et "mesh" kan ha fullt av "vertices" på et sted som ikke er noe hjørne, men midt på det som ser ut som en flate.
vel, slik er det i matematikken også -- hjørna på ein graf treng ikkje vere ytst.
For "vertex shader" ville jeg valgt "punktskyggelegger", men her trengs det ord som er lettere å uttale.
når du seier punkt, tenkjer eg biletpunkt (også kjent som piksel).
innfall: kan "polygonpunkt" brukast?
Hei,
Den 19.12.07 skrev Kjetil Torgrim Homme kjetilho@ifi.uio.no følgende:
"vertex" kan kanskje oversettes til "punkt", men ikke til "hjørne", siden et "mesh" kan ha fullt av "vertices" på et sted som ikke er noe hjørne, men midt på det som ser ut som en flate.
vel, slik er det i matematikken også -- hjørna på ein graf treng ikkje vere ytst.
Nemlig.
For "vertex shader" ville jeg valgt "punktskyggelegger", men her trengs det ord som er lettere å uttale.
når du seier punkt, tenkjer eg biletpunkt (også kjent som piksel).
Pikslene som blir generert i prosessen der en "vertex" blir "shadet" ender ofte, men ikke nødvendigvis, opp med kun å være en piksel store i sluttproduktet. Dermed mener jeg at det ikke har noen praktisk betydning om "punkt" i "puntskyggelegger" skulle misforstås til å bety piksel istedenfor "vertex".
innfall: kan "polygonpunkt" brukast?
I 3D kan man gjerne ha en enkeltstående "vertex", en kant/strek/"edge" mellom to "vertices", en trekant med tre "vertices" osv. Dersom man har et sk. "triangulated mesh" (3d-maskenett bestående kun av trekanter), så er hvert eneste koblingspunkt en "vertex", men det er ingen polygoner involvert. Det skilles bevisst mellom "mesh" som bare består av trekanter og "mesh" som kan bestå av firkanter og polygoner.
Siden "vertex"/"vertices" brukes så ofte i sammenhenger uten polygoner, tror jeg dessverre ikke "polygonpunkt" passer.
mvh Alexander Rødseth
* Alexander Rødseth (17. des 2007 20:51):
"Face", "edge" og "vertex" er alle helt unike konsepter innen 3D.
I geometrien har eg sett "sideflate", "kant" og "hjørne" om desse. Men i grafikksjargong ser det ut til at "vertex" har eigenskapar som eg venta skule vera assosiert med sideflater. Frå Wikipedia:
In computer graphics, objects are often represented as triangulated polyhedra in which the vertices are associated not only with three spatial coordinates but also with other graphical information necessary to render the object correctly, such as colors, reflectance properties, textures, and surface normals; these properties are used in rendering by a vertex shader, part of the vertex pipeline.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vertex_%28geometry%29#Vertices_in_computer_graphics
Kan du forklåra?
Erik
Hei,
2007/12/20, Erik Haugan erik@haugan.no:
[...] Kan du forklåra?
Her er en liten liste over 3D-ord, med forklaringer som er ment å være pedagogiske fremfor pinlig nøyaktige. Jeg kommer til å bruke en del engelske ord i anførselstegn - det er jammen ikke lett å snakke om 3D på norsk.
vertex : et punkt i en 3D-verden (kan også være i 2D eller 3D+tid), trenger ikke å være et hjørne vertices : flere "vertex" edge : streken mellom to "vertices" face : flaten som er spent opp mellom tre eller flere "vertices", denne har vanligvis også en normal som forteller hvilke retning flaten peker (hva som er forran og bak) mesh : et maskenett som består av "vertices" og vanligvis "edges" og "faces" render : å lage et 2D-bilde fra en 3D-verden (gjort med et knappetrykk når alt er satt opp ferdig) mapping : hvordan piksler i et 2D-bilde skal overføres til piksler i et "rendered" bilde scene : en 3D-verden, f.eks. en kube med et lys over og et kamera som ser på kuben shader: mini-program som forteller hvordan noe skal fargelegges/se ut etter "render"
En typisk fil som inneholder et 3D-objekt/mesh (f.eks. av en gummiand), inneholder først en lang liste med nummererte "vertices" med tilhørende 3D-koordinater. Deretter følger en lang liste med nummererte "faces" og referanser til tre eller flere "vertex"-nummer samt normalen til "face"-et. Det kan i tillegg ligge informasjon om hvordan "faces" skal fargelegges/"shades"/tekstureres, gjerne med henvisning til en bildefil.
På norsk forbinder jeg tekstur med hvor ruglete en overflate føles ut, mens "texture" i 3D brukes om bilder som "mappes" til "mesh" og "faces", mens det finnes egne 3D-ord for ruglete flater ("normalmapping", "bumpmapping" og "displacement mapping").
En "vertex" eller et "face" kan altså ha mye tilhørende informasjon, gjerne til og med et lite mini-program som forteller om nøyaktig hvordan en piksel på et "face" skal "rendres" gitt visse lysforhold osv - en sk. "vertex shader".
Prøv å oversette dette til norsk: Noen metoder for å "shade" "faces" gir "vertices" egne normaler for så å interpolere mellom disse over "faces"-ene. Pikslene i det ferdige "rendered" bildet kan bruke forskjellige algoritmer for å produsere jevne fargeoverganger eller kanskje "specular highlights". "Phong-shading" og "Guroud-shading" er to klassikere her. I tillegg til "the specular part of the shader" har man "diffuse", "refraction", "reflection", m.fl.
Gode norske ord hadde selvfølgelig vært det beste, men jeg ser ikke bort i fra at det kan bli nødvendig å importere/fornorske et par av disse ordene... :-)
mvh Alexander Rødseth
Alexander Rødseth wrote:
Her er en liten liste over 3D-ord, med forklaringer som er ment å være pedagogiske fremfor pinlig nøyaktige.
Mycket imponerande, men är den här listan verkligen rätt forum för en grundkurs i 3D-datagrafik? Borde inte norska Wikipedias artikel om ämnet vara rätt plats för dessa förklaringar?
On Fri, 2007-12-28 at 11:45 +0100, Lars Aronsson wrote:
Alexander Rødseth wrote:
Her er en liten liste over 3D-ord, med forklaringer som er ment å være pedagogiske fremfor pinlig nøyaktige.
Mycket imponerande, men är den här listan verkligen rätt forum för en grundkurs i 3D-datagrafik? Borde inte norska Wikipedias artikel om ämnet vara rätt plats för dessa förklaringar?
"no original research" er ein grunnregel for Wikipedia, og å etablere terminologi trur eg må reknast som eit eksempel på dette. i tillegg er det trist at bokmålsfolket har skapt to norske wikipediaar, det gjer det mindre interessant å engasjere seg i prosjektet når det er så lite vilje til samarbeid.
Kjetil Torgrim Homme wrote:
"no original research" er ein grunnregel for Wikipedia, og å etablere terminologi trur eg må reknast som eit eksempel på dette.
Men meningen var väl just att *inte* etablera en egen terminologi, utan att dokumentera de termer som redan är etablerade. Då borde det vara möjligt att hänvisa till källor, som Wikipedia kräver.
Hei,
2007/12/28, Lars Aronsson lars@aronsson.se:
Alexander Rødseth wrote:
Her er en liten liste over 3D-ord, med forklaringer som er ment å være pedagogiske fremfor pinlig nøyaktige.
Mycket imponerande, men är den här listan verkligen rätt forum för en grundkurs i 3D-datagrafik? Borde inte norska Wikipedias artikel om ämnet vara rätt plats för dessa förklaringar?
Det var spurt etter forklaringer og det har vært nyttig å få luftet noen ord i sammenheng med oversettelse av dataprogrammer som involverer 3D. I samme ånd kan jeg spørre om svensk hører hjemme på den norske e-post listen. ;-)
- Alexander
Alexander Rødseth wrote:
Hei,
2007/12/20, Erik Haugan erik@haugan.no:
[...] Kan du forklåra?
Her er en liten liste over 3D-ord, med forklaringer som er ment å være pedagogiske fremfor pinlig nøyaktige. Jeg kommer til å bruke en del engelske ord i anførselstegn - det er jammen ikke lett å snakke om 3D på norsk.
Har ikke sett få kommentarer til lista om dette, så jeg legger nå inn følgende:
vertex : et punkt i en 3D-verden (kan også være i 2D eller 3D+tid), trenger ikke å være et hjørne vertices : flere "vertex"
vertex -> punkt
edge : streken mellom to "vertices"
edge -> kant
Mulig vi trenger flere ord, men dette er det vanligste.
face : flaten som er spent opp mellom tre eller flere "vertices", denne har vanligvis også en normal som forteller hvilke retning flaten peker (hva som er forran og bak)
<tr> <td>face</td> <td>(side)flate [bildebehandling]</td> </tr>
mesh : et maskenett som består av "vertices" og vanligvis "edges" og "faces" render : å lage et 2D-bilde fra en 3D-verden (gjort med et knappetrykk når alt er satt opp ferdig)
mesh -> maskenett [bildebehandling]
mapping : hvordan piksler i et 2D-bilde skal overføres til piksler i et "rendered" bilde
<tr> <td>mapping -v</td> <td>kobling</td> </tr>
står der fra før.
scene : en 3D-verden, f.eks. en kube med et lys over og et kamera som ser på kuben
Legger til: <tr> <td>scene</td> <td>scene [bildebehandling]</td> </tr>
da vi har samme ord på norsk, og som, med sine teatralske bakgrunn også kan brukes om en situasjon e.l., og vel burde passe ganske greit.
shader: mini-program som forteller hvordan noe skal fargelegges/se ut etter "render"
Legger til:
<tr> <td>shader -s</td> <td>fargelegger [bildebehandling]</td> </tr>
Hilsen Axel Bojer
Sundag 10. februar 2008 skreiv Axel Bojer:
vertex : et punkt i en 3D-verden (kan også være i 2D eller 3D+tid), trenger ikke å være et hjørne vertices : flere "vertex"
vertex -> punkt
Dette synest eg er ei usedvanlig dårlig generell omsetting. Både «node» og «hjørne» er betre, og bør stå før «punkt» på fellesordlista.
mesh : et maskenett som består av "vertices" og vanligvis "edges" og "faces" render : å lage et 2D-bilde fra en 3D-verden (gjort med et knappetrykk når alt er satt opp ferdig)
mesh -> maskenett [bildebehandling]
Men «mesh» vert òg mykje brukt i samband med «mesh networking» (som i OLPC). Kva skal det heita på norsk?
Karl Ove Hufthammer wrote:
Sundag 10. februar 2008 skreiv Axel Bojer:
vertex : et punkt i en 3D-verden (kan også være i 2D eller 3D+tid), trenger ikke å være et hjørne vertices : flere "vertex"
vertex -> punkt
Dette synest eg er ei usedvanlig dårlig generell omsetting. Både «node» og «hjørne» er betre, og bør stå før «punkt» på fellesordlista.
Alexander Rødseth ser jeg mente (17.12.07): "vertex" kan kanskje oversettes til "punkt", men ikke til "hjørne", siden et "mesh" kan ha fullt av "vertices" på et sted som ikke er noe hjørne, men midt på det som ser ut som en flate.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vertex_%28geometry%29#Vertices_in_computer_grap... http://en.wikipedia.org/wiki/Vertex_%28graph_theory%29
For min del kan vi gjerne kalle det kant også, men jeg forsto det slik på Alexander at det ikke behøver å være et hjørne.
mesh : et maskenett som består av "vertices" og vanligvis "edges" og "faces" render : å lage et 2D-bilde fra en 3D-verden (gjort med et knappetrykk når alt er satt opp ferdig)
mesh -> maskenett [bildebehandling]
Men «mesh» vert òg mykje brukt i samband med «mesh networking» (som i OLPC). Kva skal det heita på norsk?
Tja, forslag?
Hilsen Axel
On Sun, 2008-02-10 at 20:47 +0100, Axel Bojer wrote:
Karl Ove Hufthammer wrote:
Sundag 10. februar 2008 skreiv Axel Bojer:
vertex : et punkt i en 3D-verden (kan også være i 2D eller 3D+tid), trenger ikke å være et hjørne vertices : flere "vertex"
vertex -> punkt
Dette synest eg er ei usedvanlig dårlig generell omsetting. Både «node» og «hjørne» er betre, og bør stå før «punkt» på fellesordlista.
Alexander Rødseth ser jeg mente (17.12.07): "vertex" kan kanskje oversettes til "punkt", men ikke til "hjørne", siden et "mesh" kan ha fullt av "vertices" på et sted som ikke er noe hjørne, men midt på det som ser ut som en flate.
han var vel ganske åleine om det synet. "hjørne" er det etablerte norske ordet for dette. sjå t.d. http://nn.wikipedia.org/wiki/Kube
i http://www.ia.hiof.no/~borres/gb/egenapplet/p-app.html kan vi lese
| * vertex(float x, float y, float z) | Angir et hjørne i et polygon.
i denne artikkelen vert ordet "hjørne" brukt sjølv om polyederet har degenerert til ei flate:
http://www.matematikk.org/_videregaende/artikkel/vis.html?tid=65081
http://en.wikipedia.org/wiki/Vertex_%28geometry%29#Vertices_in_computer_grap... http://en.wikipedia.org/wiki/Vertex_%28graph_theory%29
For min del kan vi gjerne kalle det kant også, men jeg forsto det slik på Alexander at det ikke behøver å være et hjørne.
ein "kant" er ei linje *mellom* to hjørne, så det ville vere ei heilt håplaus omsetjing.
Men «mesh» vert òg mykje brukt i samband med «mesh networking» (som i OLPC). Kva skal det heita på norsk?
Tja, forslag?
kanskje noko med "samanfletting"? "flettenett" :-)
Når det gjelder "hjørne" så føles det veldig unaturlig for meg å kalle en enkeltstående vertex for et hjørne, når det ikke er noe hjørne, men et punkt i en scene. På samme måte, hvis en vertex er midt i en flate, så virker det heller ikke rett å kalle det for et hjørne, fra mitt synspunkt.
Jeg synes punkt er mest naturlig, deretter node og helt til sist hjørne. Dersom man ender opp med hjørne, synes jeg heller man burde importere ordet "vertex".
"mesh networking" er vanskelig å oversette uansett, spesielt dersom man bruker ord som "flettenett" (et ord jeg aldri har hørt før, i motsetning til "maskenett"). "Mesh networking" måtte da i så fall blitt "flettnettverk"? ;) Hva med "distribuert nettverk" for "mesh networking"? Jeg kan ikke se en bedre oversettelse enn "maskenett".
Jeg ser at ordet "hjørne" brukes i sammenheng med geometri, og det er helt greit, men som sagt tidligere er 3D-modellering og 3D-grafikk et annet felt.
Kjetil Torgrim Homme: At Børre Stenseth ved Høgskolen i Østfold bruker ordet "hjørnet" i en applet bør etter min mening ikke være noen målestokk på hvilket ord som skal brukes.
At jeg var alene om å ha synspunktet på at "hjørne" er en dårlig oversettelse av "vertex" er en ubegrunnet antagelse som jeg vet er feil. Hvis det skal være avgjørende burde man i så fall hatt en avstemning eller liknende.
Hadde vi snakket om geometri og matematikk istedenfor 3D-grafikk, så hadde jeg vært enig med deg i mer av det du skrev.
Axel Bojer: Jeg synes ikke oversettelsene var så gale. :)
Med vennlig hilsen, Alexander Rødseth
On Wed, 2008-02-13 at 00:17 +0100, Alexander Rødseth wrote:
Når det gjelder "hjørne" så føles det veldig unaturlig for meg å kalle en enkeltstående vertex for et hjørne, når det ikke er noe hjørne, men et punkt i en scene. På samme måte, hvis en vertex er midt i en flate, så virker det heller ikke rett å kalle det for et hjørne, fra mitt synspunkt.
begge delar er uvanlege. kan du ha eit enkeltståande hjørne i det heile teke? tilsvarande: eit hjørne hamnar ikkje midt i ei (side)flate utan å vere del av ei oppdeling. det vil altså vere eit ytre hjørne i ei delmengd av sideflata.
Jeg synes punkt er mest naturlig, deretter node og helt til sist hjørne. Dersom man ender opp med hjørne, synes jeg heller man burde importere ordet "vertex".
så vi får "vertex" med ei anna tyding enn "verteks"? ikkje spesielt ideelt.
"mesh networking" er vanskelig å oversette uansett, spesielt dersom man bruker ord som "flettenett" (et ord jeg aldri har hørt før, i motsetning til "maskenett").
"flettenett" dikta eg opp der og då, det vil overraske meg stort om nokon andre har brukt det :-). det er berre eit innspel til vidare assosiering. (eg har eit svakt punkt for ord med slik rytme, eit anna eksempel er "minnepinne" for "USB memory stick".)
"Mesh networking" måtte da i så fall blitt "flettnettverk"? ;) Hva med "distribuert nettverk" for "mesh networking"? Jeg kan ikke se en bedre oversettelse enn "maskenett".
problemet er at "distribuert nettverk" allereie er brukt i mange samanhengar, så det hadde vore fint med eit meir unikt uttrykk. "maskenett" synest eg ikkje er særleg forklarande, eg synest det impliserer ein rigid struktur, som maskane i eit fiskegarn. kanskje "føye saman" er eit betre utgangspunkt for å finne eit ord enn "flette"?
Kjetil Torgrim Homme: At Børre Stenseth ved Høgskolen i Østfold bruker ordet "hjørnet" i en applet bør etter min mening ikke være noen målestokk på hvilket ord som skal brukes.
eg hadde med litt fleire eksempel på bruk enn det, men greit nok.
Hei,
Hvis man tar en titt på denne siden: http://en.wiktionary.org/wiki/vertex
...så kan man se følgende forklaring: (computer graphics) A point in 3D space, usually given in terms of its x-, y-, and z-coordinates.
Det er altså snakk om et punkt i 3D, ikke et hjørne som i geometrien og ikke en node som i grafteorien.
Den 13.02.08 skrev Kjetil Torgrim Homme kjetilho@ifi.uio.no følgende:
On Wed, 2008-02-13 at 00:17 +0100, Alexander Rødseth wrote: begge delar er uvanlege. kan du ha eit enkeltståande hjørne i det heile teke?
Ja det kan man. I Blender: - trykk mellomromstasten, velg add->mesh->plane - høyreklikk på tre av de fire punktene mens du holder nede shift - trykk "x" og velg "Vertices", trykk Tab
Du sitter nå igjen med en vertex, et punkt. Legg også merke til at det var naturlig å bruke ordet "punktene" i beskrivelsen ovenfor, ikke "hjørnene".
tilsvarande: eit hjørne hamnar ikkje midt i ei (side)flate utan å vere del av ei oppdeling. det vil altså vere eit ytre hjørne i ei delmengd av sideflata.
Det er ikke snakk om grafteori, men et annet felt med en annen terminologi.
Jeg synes punkt er mest naturlig, deretter node og helt til sist hjørne. Dersom man ender opp med hjørne, synes jeg heller man burde importere ordet "vertex".
så vi får "vertex" med ei anna tyding enn "verteks"? ikkje spesielt ideelt.
Vertex kunne evt. fornorskes til "vørteks", men jeg er enig i at det ikke er ideelt. Uansett er det bedre enn "hjørne".
"flettenett" dikta eg opp der og då, det vil overraske meg stort om nokon andre har brukt det :-). det er berre eit innspel til vidare assosiering. (eg har eit svakt punkt for ord med slik rytme, eit anna eksempel er "minnepinne" for "USB memory stick".)
Jeg liker også ordet minnepinne og jeg skjønte at det var diktet opp.
problemet er at "distribuert nettverk" allereie er brukt i mange samanhengar, så det hadde vore fint med eit meir unikt uttrykk.
Enig med deg der. :-)
"maskenett" synest eg ikkje er særleg forklarande, eg synest det impliserer ein rigid struktur, som maskane i eit fiskegarn.
Jeg vil si at et 3D-mesh er en rigid struktur, nettopp som maskene i et fiskegarn. Det passer dermed godt.
At Børre Stenseth ved Høgskolen i Østfold bruker ordet "hjørnet" i en applet bør etter min mening ikke være noen målestokk på hvilket ord som skal brukes.
eg hadde med litt fleire eksempel på bruk enn det, men greit nok.
Ja, du hadde to eksempler til, om geometri, men greit nok.
Jeg håper det nå er helt klart at det ikke er snakk om grafteori eller geometri, men datagrafikk.
Mitt behov for gode oversettelser for ord som vertex og mesh dukket opp da jeg skulle oversette Blender til norsk, og jeg har hele veien vært tydelig på at det først og fremst handler om datagrafikk og ikke grafteori, geometri eller topologi.
Ny alternativer som ikke er "hjørne" mottas med takk. :-)
- Alexander
On Wed, 2008-02-13 at 04:09 +0100, Alexander Rødseth wrote:
Hvis man tar en titt på denne siden: http://en.wiktionary.org/wiki/vertex
...så kan man se følgende forklaring: (computer graphics) A point in 3D space, usually given in terms of its x-, y-, and z-coordinates.
Det er altså snakk om et punkt i 3D, ikke et hjørne som i geometrien og ikke en node som i grafteorien.
det seier seg sjølv at ei ordbok må bruke andre ord til å forklare tydinga. "3. (computer graphics) a vertex" ville vere ein heller lite nyttig definisjon.
Den 13.02.08 skrev Kjetil Torgrim Homme kjetilho@ifi.uio.no følgende:
On Wed, 2008-02-13 at 00:17 +0100, Alexander Rødseth wrote: begge delar er uvanlege. kan du ha eit enkeltståande hjørne i det heile teke?
Ja det kan man. I Blender:
- trykk mellomromstasten, velg add->mesh->plane
- høyreklikk på tre av de fire punktene mens du holder nede shift
- trykk "x" og velg "Vertices", trykk Tab
Du sitter nå igjen med en vertex, et punkt. Legg også merke til at det var naturlig å bruke ordet "punktene" i beskrivelsen ovenfor, ikke "hjørnene".
takk for oppskrift. kan slike hjørne brukast til noko? (eg ser forresten ikkje kvifor det er meir naturleg å bruke ordet "punkt" om hjørna i kvadratet som representerer planet i Blender.)
tilsvarande: eit hjørne hamnar ikkje midt i ei (side)flate utan å vere del av ei oppdeling. det vil altså vere eit ytre hjørne i ei delmengd av sideflata.
Det er ikke snakk om grafteori, men et annet felt med en annen terminologi.
eg snakkar om 3D-grafikk eg også. sideflater har ingenting med grafteori å gjere.
"maskenett" synest eg ikkje er særleg forklarande, eg synest det impliserer ein rigid struktur, som maskane i eit fiskegarn.
Jeg vil si at et 3D-mesh er en rigid struktur, nettopp som maskene i et fiskegarn. Det passer dermed godt.
i grafikksamanheng er "maskenett" eit heilt fint ord for "mesh", men eit "mesh network" har ingenting med 3D-grafikk å gjere, det er ein nettverkstopologi, om du kan kalle noko så dynamisk og ad hoc for ein topologi. (det var Karl Ove som kom med denne digresjonen.)
Jeg håper det nå er helt klart at det ikke er snakk om grafteori eller geometri, men datagrafikk.
Mitt behov for gode oversettelser for ord som vertex og mesh dukket opp da jeg skulle oversette Blender til norsk, og jeg har hele veien vært tydelig på at det først og fremst handler om datagrafikk og ikke grafteori, geometri eller topologi.
eg har også snakka om datagrafikk heile vegen.
Ny alternativer som ikke er "hjørne" mottas med takk. :-)
Måndag 18. februar 2008 skreiv Kjetil Torgrim Homme:
Det er ikke snakk om grafteori, men et annet felt med en annen terminologi.
eg snakkar om 3D-grafikk eg også. sideflater har ingenting med grafteori å gjere.
Eg òg har snakka om 3D-grafikk, men eg forstår ikkje kva den vesentlige forskjellen mellom 3D-grafikk og vanlig geometri skulle vera. Einaste forskjellen er jo at ein i 3D-grafikk har endelig mange punkt (grunna manglande matematisk presisjon i representering av koordinatar), mens ein i matematisk geometri har uendelig.
Elles likar eg ikkje «punkt» i denne samanhengen. Ordet er fint å bruka for å definera, vel, punkt, i 3D-rommet. Ein kan snakka om «det punktet der», utan at det er definert nokon «vertex» der.
For øvrig har me ordet «verteks» på nynorsk, utan eg synest det er nødvendig å bruka det her.
On Wednesday 13 February 2008 04:09:07 Alexander Rødseth wrote:
Hei,
Hvis man tar en titt på denne siden: http://en.wiktionary.org/wiki/vertex
...så kan man se følgende forklaring: (computer graphics) A point in 3D space, usually given in terms of its x-, y-, and z-coordinates.
Det er altså snakk om et punkt i 3D, ikke et hjørne som i geometrien og ikke en node som i grafteorien.
[snipp]
Mitt behov for gode oversettelser for ord som vertex og mesh dukket opp da jeg skulle oversette Blender til norsk, og jeg har hele veien vært tydelig på at det først og fremst handler om datagrafikk og ikke grafteori, geometri eller topologi.
Ny alternativer som ikke er "hjørne" mottas med takk. :-)
nettpunkt?
Såvidt jeg skjønner er en "vertex" før eller siden et punkt i en "mesh" - et nett? Dessuten er det rytmisk :-)
Bjørn
Torsdag 20. desember 2007, skrev Erik Haugan:
I geometrien har eg sett "sideflate", "kant" og "hjørne" om desse. Men i grafikksjargong ser det ut til at "vertex" har eigenskapar som eg venta skule vera assosiert med sideflater.
Ja, det er en forskjell mellom kant i geometrien og kant i grafteori fra informatikken. Ser at det er påbegynt artikkel i wikipedia på norsk også:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vertex_%28graph_theory%29 http://no.wikipedia.org/wiki/Nod
Beste hilsener Knut Yrvin
2007/12/26, Knut Yrvin knuty@skolelinux.no:
Torsdag 20. desember 2007, skrev Erik Haugan:
I geometrien har eg sett "sideflate", "kant" og "hjørne" om desse. Men i grafikksjargong ser det ut til at "vertex" har eigenskapar som eg venta skule vera assosiert med sideflater.
Ja, det er en forskjell mellom kant i geometrien og kant i grafteori fra informatikken. Ser at det er påbegynt artikkel i wikipedia på norsk også:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vertex_%28graph_theory%29 http://no.wikipedia.org/wiki/Nod
Det er ingen som sier "nod", ordet man bruker er "node", se http://no.wikipedia.org/wiki/Node (Nod-artikkelen kaller det også "direkte graf", men termen er jo "rettet graf", så den artikkelen bør nok slettes av noen som har tid).
-Kevin Unhammer
Hei,
Enig med Kevin Unhammer i at ingen sier "nod". Mistenker at de aller fleste bruker de engelske ordene når det gjelder 3D.
Her er mine forslag til oversettelse av noen av ordene til Norsk:
vertex : punkt (det er ikke nødvendigvis et hjørne, og det føles mindre naturlig å si "node") vertices : punkter edge : koblingslinje (det er ikke nødvendigvis en kant i den forstand jeg kjenner ordet "kant") face : flate mesh : maskenett a render : et generert bilde (evt. "pikselmaleri"?) to render : å generere et bilde (evt. "å pikselmale"?) mapping : overføring eller teksturering scene : 3D-verden shader: punktfargelegger bump mapping: humpteksturering displacement mapping: forskyvelsesteksturering normal mapping: normal-teksturering specular highlights: skinnende høylys (synes jeg har settt "høylys" et annet sted)
Regner med at det er mange kommentarer til disse forslagene. :-)
- Alexander Rødseth
* Alexander Rødseth (26. des 2007 21:16):
vertex : punkt (det er ikke nødvendigvis et hjørne, og det føles mindre naturlig å si "node")
edge : koblingslinje (det er ikke nødvendigvis en kant i den forstand jeg kjenner ordet "kant")
Ein 3D-modell er i prinsippet eit polyeder, og skjeringslinene mellom sideflatene heiter kantar på norsk. Det kompliserer saka litt at polyederet er modellert som eit maskenett der to tilgrensande masker (polygon) i kan liggja i same plan slik at det ikkje oppstår noka skjeringsline eller kant i polyederet, men lina er framleis ein kant i dei to polygona som møtest der. Eg ser ingen grunn til å finna opp ny terminologi her.
Skjeringspunkta mellom kantane i eit polyeder heiter hjørne, i ein graf heiter dei nodar. På engelsk kan "vertex" brukast om begge typar punkt, men det må ikkje få oss til å tolka "vertex" i denne samanhengen som eit uttrykk frå grafteorien. Rett nok kan maskenettet sjåast som ein graf, men ikkje omvendt, ein graf kan ikkje skildra eit tredimensjonalt maskenett. Igjen kompliserer det saka litt at maskenettet kan ha tilgrensande masker som ligg i same plan slik at det kan vera skjeringspunkt som ikkje er hjørne i polyederet, men dei er framleis hjørne i polygona i maskenettet. Eg meiner me bør halda oss til innarbeidd terminilogi, dvs. "hjørne".
Det som forvirra meg var at eit hjørne (vertex) kunne ha ein normalvektor. Dette gjev ikkje geometrisk meining, men etter å ha undersøkt litt meir viser det seg at det slett ikkje er ein normalvektor men eit misvisande namn for ein vektor som blir brukt i Gouraud shading-algoritmen (som jamnar ut overgangane mellom polygona i maskenettet).
face : flate
Eller sideflate. Det er sikkert OK å bruka berre "flate" der det ikkje kan misforståast.
Erik
Hei,
Den 27.12.07 skrev Erik Haugan erik@haugan.no følgende:
- Alexander Rødseth (26. des 2007 21:16):
vertex : punkt (det er ikke nødvendigvis et hjørne, og det føles mindre naturlig å si "node")
edge : koblingslinje (det er ikke nødvendigvis en kant i den forstand jeg kjenner ordet "kant")
Ein 3D-modell er i prinsippet eit polyeder, og skjeringslinene mellom sideflatene heiter kantar på norsk. Det kompliserer saka litt at polyederet er modellert som eit maskenett der to tilgrensande masker (polygon) i kan liggja i same plan slik at det ikkje oppstår noka skjeringsline eller kant i polyederet, men lina er framleis ein kant i dei to polygona som møtest der. Eg ser ingen grunn til å finna opp ny terminologi her.
På samme måte som jeg tror det er urealistisk å få folk som jobber med 3D til å bruke ord som "polyeder" om 3D-modellene sine, tror jeg det er urealistisk å få de til å ta i bruk ord som "kant" når "edge" er mer beskrivende og like lett å si. "koblingslinje" er kanskje ikke lettere å si, men det forklarer i alle fall konseptet. Forhåpentligvis finnes det et enda bedre norsk ord.
Selv om man har norske ord for grafteori, er det ikke dermed sagt at det vil fungere å inkorporere disse i 3D-programmer oversatt til norsk eller i norske miljøer der man jobber med 3D. Grafteori er et beslektet, men anderledes felt.
[...] Eg meiner me bør halda oss til innarbeidd terminilogi, dvs. "hjørne".
Jeg har mine tvil om at dette er innarbeidet terminologi, men lar meg gjerne overbevise om det motsatte. Har du et eksempel fra et 3D-program oversatt til norsk eller et miljø der man jobber med 3D? Jeg har spesielt den norske oversettelsen av Blender i bakhodet.
Det som forvirra meg var at eit hjørne (vertex) kunne ha ein normalvektor. Dette gjev ikkje geometrisk meining, men etter å ha undersøkt litt meir viser det seg at det slett ikkje er ein normalvektor men eit misvisande namn for ein vektor som blir brukt i Gouraud shading-algoritmen (som jamnar ut overgangane mellom polygona i maskenettet).
Om så det ikke har geometrisk mening, kan det fortsatt ligge lagret i en fil, selv når informasjonen ikke blir brukt til Gouraud-shading. Det kan også ligge annen data knyttet til et punk (vertex). Språket som brukes i sammenheng med geometri/grafteori passer ikke alltid så bra.
face : flate
Eller sideflate. Det er sikkert OK å bruka berre "flate" der det ikkje kan misforståast.
Hva med en flate som spent opp mellom motstående hjørner inne i en kube? Ville du kalt den for en sideflate?
Om så vi ikke blir 100% enige om hvilke ord vi ville brukt til hvilke konsepter setter jeg uansett pris på innspillene. :-)
- Alexander
* Alexander Rødseth (27. des 2007 14:56):
Selv om man har norske ord for grafteori, er det ikke dermed sagt at det vil fungere å inkorporere disse i 3D-programmer oversatt til norsk eller i norske miljøer der man jobber med 3D. Grafteori er et beslektet, men anderledes felt.
Dersom du les litt grundigare vil du sjå at det ikkje er graf-terminologi men geometrisk terminologi eg vil bruka, akkurat som på engelsk.
Jeg har mine tvil om at dette er innarbeidet terminologi, men lar meg gjerne overbevise om det motsatte. Har du et eksempel fra et 3D-program oversatt til norsk eller et miljø der man jobber med 3D?
Eg meiner innarbeidd geometriterminologi. Kva ein skal gjera med dei teknologispesifikke termane veit eg ikkje, men dei reint geometriske er som sagt innarbeidde.
Om så det ikke har geometrisk mening, kan det fortsatt ligge lagret i en fil, selv når informasjonen ikke blir brukt til Gouraud-shading.
Det er namnet "normal" som er meiningslaus, ikkje sjølve informasjonen.
Hva med en flate som spent opp mellom motstående hjørner inne i en kube? Ville du kalt den for en sideflate?
Nei, det er ikkje ei sideflate. Det er heller ikkje eit "face" i geometrisk forstand. Dersom "face" kan generaliserast til slike ting i 3D-grafikk, kan vel "sideflate" det og. Men "flate" kan sikkert ha sin misjon i denne samanhengen sjølv om det i geometrien korresponderer til "plane" (og jamvel "surface") og ikkje til "face".
Erik
On Thu, 2007-12-27 at 14:56 +0100, Alexander Rødseth wrote:
På samme måte som jeg tror det er urealistisk å få folk som jobber med 3D til å bruke ord som "polyeder" om 3D-modellene sine, tror jeg det er urealistisk å få de til å ta i bruk ord som "kant" når "edge" er mer beskrivende og like lett å si.
eg forstår ikkje korleis "edge" kan vere betre enn "kant". dei er heilt synonyme i daglegspråket for meg, og "kant" er godt etablert terminologi på norsk.
[...] Eg meiner me bør halda oss til innarbeidd terminilogi, dvs. "hjørne".
Jeg har mine tvil om at dette er innarbeidet terminologi, men lar meg gjerne overbevise om det motsatte. Har du et eksempel fra et 3D-program oversatt til norsk eller et miljø der man jobber med 3D? Jeg har spesielt den norske oversettelsen av Blender i bakhodet.
kva ord brukar Blender, då?
Hva med en flate som spent opp mellom motstående hjørner inne i en kube? Ville du kalt den for en sideflate?
delar sideflata kuba i to (er ho ein del av modellen)? i 3D-modellering har ein som regel definert innside og utside, anten eksplisitt, eller ved å sjå på om hjørna er lista opp med eller mot klokka, så du har ikkje same "problemet" som med "hjørne" som ikkje er ytst. eg ser altså ikkje problemet med "(side)flate". eigentleg ser eg ikkje kva ekstra presisjon vi får med "sideflate" kontra "flate", heller -- Erik kan kanskje forklare?
* Kjetil Torgrim Homme (27. des 2007 23:12):
eigentleg ser eg ikkje kva ekstra presisjon vi får med "sideflate" kontra "flate", heller -- Erik kan kanskje forklare?
Som sagt meiner eg at "flate" er greitt nok der det ikkje kan misforståast, og det kan godt vera at det er dei fleste stader. Men det som ligg i "sideflate" er at ho avgrensar eit polyeder, dvs. ein mangesida romfigur. Det ligg ikkje nokon slik implikasjon i ordet "flate". Eg vil tru at berre "side" er det vanlegaste i daglegtale: "ein terning har seks sider".
Erik
Torsdag 27. desember 2007, skrev Alexander Rødseth:
På samme måte som jeg tror det er urealistisk å få folk som jobber med 3D til å bruke ord som "polyeder" om 3D-modellene sine, tror jeg det er urealistisk å få de til å ta i bruk ord som "kant" når "edge" er mer beskrivende og like lett å si.
Hovedhensikten med Skolelinux og andre prosjekt som oversetter fri programvare til norsk, er å bruke et godt norsk språk. Det skal ikke være nødvendig å bruke engelske ord når det finnes gode norske ord.
I spørsmålet om å bruke det engelske ordet "edge" finnes en god oversettelse. "Kant" heter det på norsk. At det i enkelte fagmiljø ikke er vilje til å bruke norsk, er kanskje greit, spesielt om arbeidsspråket er engelsk. Men det er ikke greit som rettesnor for norskoversetting av dataprogram. Snarere tvert om bør vi gjøre en ekstra innsats å oversette alle dataprogram med norske ord og uttrykk der det finnes. Mangler en norsk oversettelse, bør vi jobbe fram et norsk ord eller uttrykk.
Litt av grunnen til å starte Skolelinux var å sikre skoleelevene veiskilt på eget morsmål når de ferdes på den elektroniske landevei. I Norge snakker vi norsk, i Spania snakker barna spansk. I dette bildet er det ingen grunn til å erstatte gode norske ord med engelske ord. Det samme gjelder for spanske oversettelser eller andre språk.
Selv om man har norske ord for grafteori, er det ikke dermed sagt at det vil fungere å inkorporere disse i 3D-programmer oversatt til norsk eller i norske miljøer der man jobber med 3D.
Oversettere i Skolelinux har siden starten byttet ut engelske datauttrykk med norske. Noen vil si at vi har jobbet motstrøms. Datafolk har en tendens til å beholde engelsk selv om det finnes gode norske ord. Få datafolk har tatt bryet å lage nye norske ord og uttrykk når et "dataord" bare finnes på engelsk. Allikevel har vi oppnådd flere suksesser med oversettelse til norsk. Her er noen eksempler:
"proprietary software" oversetter mange til "produsenteid programvare" "plugin" oversettes til "programtillegg" "copy protection" ble tidligere oversatt til "kopibeskyttelse". Nå bruker de fleste ordet "kopisperre"[1].
http://forbrukerportalen.no/Artikler/2007/1190972971.29
Grafteori er et beslektet, men anderledes felt.
Dette er en annen diskusjon. Men når det er sagt flyter ord og begreper mellom fagfelt. Noen ganger er det adskilt, andre ganger ikke. Diskusjonen på denne lista vil forhåpentligvis hjelpe oss å finne fram til gode oversettelser. En diskusjon om hvilke fagfelt som bruker hvilke fagord vil bli enklere om man har som hovedregel å oversette til norsk, framfor å bruke engelsk.
Beste hilsener
Knut Yrvin
On Mon, 2007-12-17 at 20:32 +0100, Alexander Nicolaysen Sørnes wrote:
Jeg vil foreslå et nytt ord til dataord-listen: «vertex», som i «vertex shader». «vertex» kan bety mange ting, men i dette tilfellet er jeg temmelig sikker på at det betyr «hjørne» (av et polygon), da blir «vertex shader» «hjørneskyggelegger». «kantskyggelegger» er kanskje bedre? Noen forslag?
i grafteori skiljer ein mellom "hjørne"/"node" ("vertex") og kantar ("edge"), så eg trur det er uheldig å kalle det "kantskuggeleggjar".
i tillegg er "shader" eit generelt program som i grunnen kan teikne kva som helst, ikkje berre skuggar. eg spurte ein som driv med utvikling av grafikkchipar på IRC, og han meiner "hjørneprogram" er best (han sjølv brukar det engelske ordet til dagleg).
<kjetilho> runehol: framlegget til omsetjing på i18n-no er "hjørneskyggelegger" <kjetilho> shader er meir generelt enn skuggeleggjar, så det er ikkje heilt ideelt <runehol> kjetilho: bruk i det minste "program" <kjetilho> kanskje "hjørnetegner" eller "hjørnetegneprogram"? <runehol> det er jo vanlig nomenklatur i opengl-verdenen: vertex program og fragment program <kjetilho> okay, så du meiner rett og slett "hjørneprogram"? <runehol> japp <runehol> og fragmentprogram <runehol> et hjørneprogram tar en sekvens med attributter og regner ut posisjoner og andre data for et hjørne <runehol> så kommer rasteriseringsblokken og genererer fragmenter som trenger farge basert på posisjon og interpolerte data <runehol> og det er fragmentprogrammet som regner ut fargen <runehol> er ikke heeelt fornøyd med "hjørne", men "program" er i det minste bedre enn "skyggelegger"
Hei,
Interessante innspill fra runehol.
Den 18.12.07 skrev Kjetil Torgrim Homme kjetilho@ifi.uio.no følgende:
<kjetilho> okay, så du meiner rett og slett "hjørneprogram"? <runehol> japp <runehol> og fragmentprogram <runehol> et hjørneprogram tar en sekvens med attributter og regner ut posisjoner og andre data for et hjørne <runehol> så kommer rasteriseringsblokken og genererer fragmenter som trenger farge basert på posisjon og interpolerte data <runehol> og det er fragmentprogrammet som regner ut fargen <runehol> er ikke heeelt fornøyd med "hjørne", men "program" er i det minste bedre enn "skyggelegger"
Hva med punktprogram og fragmentprogram? Kanskje program kan erstattes av et annet ord, kanskje fargelegger? Punktfargelegger og fragmentfargelegger? Synes det er en nøtt å få dette godt oversatt til norsk. :-)
- Alexander Rødseth
On Wed, 2007-12-19 at 16:47 +0100, Alexander Rødseth wrote:
Interessante innspill fra runehol.
runehol er Rune Holm, forresten.
Den 18.12.07 skrev Kjetil Torgrim Homme kjetilho@ifi.uio.no følgende:
<kjetilho> okay, så du meiner rett og slett "hjørneprogram"? <runehol> japp <runehol> og fragmentprogram <runehol> et hjørneprogram tar en sekvens med attributter og regner ut posisjoner og andre data for et hjørne <runehol> så kommer rasteriseringsblokken og genererer fragmenter som trenger farge basert på posisjon og interpolerte data <runehol> og det er fragmentprogrammet som regner ut fargen <runehol> er ikke heeelt fornøyd med "hjørne", men "program" er i det minste bedre enn "skyggelegger"
Hva med punktprogram og fragmentprogram? Kanskje program kan erstattes av et annet ord, kanskje fargelegger? Punktfargelegger og fragmentfargelegger? Synes det er en nøtt å få dette godt oversatt til norsk. :-)
diskusjonen heldt fram litt til, men eg lot vere å klippe det inn:
<kjetilho> nokon seier "node" for "vertex", men trur i grunnen at "nodeprogram" fort kan mistydast sidan "node" kan vere så mangt i dataverda. <runehol> og punktprogram er villedende også, for punktprimitiver er noe annet enn vertices
eg trur ikkje du kan bruke "fargelegger" om hjørneprogram, men "fragmentfargelegger" verkar fornuftig.